あさお慶一郎　公式ホームページ（衆議院議員　みんなの党）

174-衆-内閣委員会-11号 平成22年04月28日

○浅尾委員　この委員会でも何回か議論になりました、鳩山政権が誕生した後の早期退職勧奨につきまして、どういう経緯で早期退職勧奨が行われたのかということについてきょうは伺いたいと思います。

実は、内閣官房の中で三名早期退職勧奨がなされております。その該当の方々についてはリストで出していただいておりますが、その該当の方々に、内閣官房のどなたが、どういう経緯で、そろそろおやめになったらいかがですかという話をされたのか。そのどなたが話をされたかということと、そのときに再就職先についてはどういう話がなされたかということについて、まずは松野官房副長官に伺いたいと思います。

○松野内閣官房副長官　浅尾委員にお答え申し上げます。

何か、こういう形で質問者と答弁者となってやるのも不思議な感じがいたします。

今のお尋ねの件でございますけれども、三名に退職勧奨をしてございます。これは、官房長官が行政の刷新、人事の刷新ということで行ったというふうに承知をしているところでございます。

○浅尾委員　済みません、一点だけ確認で。この確認が終われば松野副長官は御退席いただいて結構です。

そうすると、官房長官は、早期退職勧奨はしないというそもそもの民主党のマニフェストをもちろん承知をしておりましたけれども、そのことはあったけれども退職勧奨をしたという理解でよろしいですね。

○松野内閣官房副長官　お答え申し上げます。

今、浅尾委員がおっしゃったように、早期退職勧奨というふうにおっしゃいましたけれども、一人の方は、事務次官を経て一度退官をされてこの職につかれた方、また一人は、国税庁の長官をして一度退官をされた方、もう一人は、ずっとお勤めでありますけれども、もうずっと、六十四歳ということでございまして、そういう意味では、早期に当たるのかというと、私は当たらないのではないかというふうに思っております。

また、もう一点の再就職の件でありますけれども、再就職に関しては全くあっせんをしてございません。

○浅尾委員　では、官房副長官、結構でございます。

続いて、外務省が一人、会計課長、大分若い方が早期退職勧奨のリストの中に入っておりますが、どういう経緯で、どなたがそのことを言われたのか、伺いたいと思います。

〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕

○吉良大臣政務官　お答えを申し上げます。

今御指摘のあった会計課長については、これはいわゆる省としての早期退職勧奨ではなくて、自主的に実はやめられております。今特定の御指摘のあった会計課長については自主的でございます。

○浅尾委員　自主的ということでありますが、実は、質問主意書で、早期退職勧奨の対象者を出せという一覧表の中に含まれているんですね。もう退席されましたから松野さんにとやかく言うあれはありませんが、先ほどの三名の内閣官房の方も、その一覧表として、鳩山内閣として、この人たちは早期退職勧奨の制度にのっとって早期退職勧奨をした人だということでありますので、今の吉良政務官のお答えだと、質問主意書に対する答えが虚偽だったと、きつい言葉になりますが、そういう理解でよろしいですか。

○吉良大臣政務官　定義の問題があるとは思いますけれども、繰り返しになりますけれども、御指摘の会計課長については、確かに若くして退職をされておりますけれども、いわゆる、省から積極的に勧奨したというよりも、自主的にやめられているというのが実態でございます。

○浅尾委員　これは委員長にお願いしますが、内閣として一覧表を出していただいたものが、その当該役所がそうではないということであるとすると、どういう経緯で一覧表の中にそれが含まれていたのか、その理由を出していただきたいと思います。

○田中委員長　追って理事会で検討します。

○浅尾委員　では、政務官、結構でございます。

次に、農林省の政務官もお越しをいただいております。農林省の該当の方は生産局付となっておりますが、どういう理由で、どなたが早期退職勧奨をされたか、伺いたいと思います。

○佐々木大臣政務官　お答えいたします。

どなたかということについては、課長補佐以下の人間でありますので定かではありませんけれども、当省の場合は、任命権者の委任に関する訓令に基づいて、該当する機関の長、いわゆる本省であれば局長、地方であれば農政局長が退職勧奨に関する事項を行う権限が委任されておりまして、退職勧奨はこれらの職員が行っているところでございます。

○浅尾委員　退職勧奨を行うことについては、事前に政務三役は承知していたという理解でよろしいですか。

○佐々木大臣政務官　農水省の場合は、地方の機関を中心に、職員の年齢構成が非常にいびつになってございまして、そういうことから、人事の刷新を図り職員の適正な配置を図るという観点から、高年齢層の退職勧奨が必要不可欠となってございます。

このため、再就職のあっせんは行わないという政務三役の方針のもとに、退職後は実家の就業等が見込まれる高齢職員について退職勧奨を行っているところでございます。

○吉良大臣政務官　申しわけございませんが、ちょっと先ほどの答弁を訂正をさせていただきます。

私の方で自主的というふうに申し上げましたけれども、ちょっと個人的な事情はあるにせよ、退職勧奨に従って退職をしたということでございますので、前回の答弁を撤回させていただいて、新たに、退職勧奨リストの対象であるということを述べさせていただきます。

○浅尾委員　では、個人的な事情は別として、どなたかが退職勧奨をされた。どなたがその方に退職勧奨をされたんでしょうか。

要するに、個人的に自主退職ということは早期退職にならないわけですね。どうぞそろそろおやめくださいと言わないとならないので、もともとの質問は、どなたが早期退職の勧奨をされたんですかという質問でありますので、外務省の中でどなたがその方に早期退職勧奨をされたのか、お答えいただきたいと思います。

○吉良大臣政務官　任命権者、大臣でございます。

○浅尾委員　ちょっとそこは、余り言葉じりをとらえたくないんですが、自主的にやめたいというふうにおっしゃっておられる方に、任命権者の大臣がわざわざ会計課長に早期でやめなさいと言うのは、何となく非常に論理的に成り立たないような気がして、このリストに載せたのが間違いだったら間違いであるということで訂正してあげればいい話なので、そこは、答弁が正確でないのであれば、別途検討して委員会に提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○田中委員長　吉良外務大臣政務官、明確にしてください。

○吉良大臣政務官　申しわけありません。御指摘のとおり、別途報告をさせていただきます。

○浅尾委員　委員長、別途しっかりとした、質問主意書は、正確なものを、各省でも検討した上で内閣総理大臣名で答えが出ているはずでありますので、そこに書いてあることが二転三転するようでは非常に困るということだと思いますので、そのことを指摘させていただいて、委員会に対して、正確な理由、そして、その件についてなぜそういうふうになっているのかということも含めて提出をいただきますようにお願いしたいと思います。

○田中委員長　吉良君、しっかりと精査をして、それでちゃんと委員会に報告してください。

○浅尾委員　終わります。

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174-衆-内閣委員会-10号 平成22年04月23日

○浅尾委員　国家公務員法等の一部を改正する法律案は、内閣提出の法律案と衆議院の提出の法律案と二案がかかっておりますが、いまだその違いということを具体例に基づいて議論しておりませんので、きょうは、具体的なケースに応じて御答弁いただきたいというふうに思います。

まず最初に、この両法律案とも、ある程度のことができるようになったところから始めたいと思います。

例えば、政権の最重要政策を早急に実行する観点から、環境省の局長ポストに、官民を問わず、地球環境問題に最も精通した人材を充てたいと考えた場合に、公募という手法をとったとしましょう。応募してきた人材を内閣人事局で適性審査を行い、合格した数名の中から、総理、官房長官、環境大臣が任免協議という流れになるんだと思いますが、そこはそういう理解で、まず内閣法はよろしゅうございますか。

○大島副大臣　お答えをさせていただきます。

浅尾委員御指摘ありましたとおり、例えば環境省の局長を、一番最適な方を民間から採るといった場合には、今回のポストが公募に付された場合には、先生おっしゃるとおり、内閣官房長官が、公募に応募した者について標準職務遂行能力の有無を適格性審査において判定し、審査の合格者について幹部候補者名簿を作成いたします。

任命権者は、幹部候補者名簿に記載されている者の中から、人事評価等に基づき、任命しようとする幹部職についての適性を判断し、任用を行います。幹部職員の任命を行う場合には、御指摘ありましたとおり、あらかじめ、内閣総理大臣及び内閣官房長官と任命権者が協議をするといった流れで任用が行われることになります。

ですから、公募の場合には、そのポストが決まっておれば、そのポストに求められるものについて周知をした上で公募が行われることになると考えております。

○浅尾委員　それじゃ、衆法の提出者はいかがですか。

○山内議員　これまでのところに関しては、今御説明になった政府案と同様です。

○浅尾委員　今のところで一点だけ確認をさせていただきたいと思いますが、公募の場合の人事評価というのはどういう形で行われますか。

○大島副大臣　公務員の場合ですと、これは役所における人事評価があります。一般から公募する場合には同種のものはございません。したがいまして、応募された方のこれまでの職務履歴、そしてその専門性を評価させていただくということになります。

もちろん、書類審査とともに、国の根幹となる政策決定に携わる者ですから、面接等も含めて慎重に、かつ中立公正に適格性審査が行われるものと承知をしております。

○浅尾委員　次の質問に移らせていただきます。

局長級のポストを、どうしてもこれは内閣の重要課題だということで新しくつくろうと思った場合は、内閣法の場合はどういう手続になりますか。

○大島副大臣　浅尾委員の御指摘はそのとおりだと思います。

今、大体六百のポストがあります。このポストについて、固定的に考えるのか、あるいはその時代時代の行政の需要あるいは政策のニーズに応じて改廃していくかということになるかと思うんですけれども、行政需要の変化に応じ、新たな行政課題に対処すべく、各府省においてしかるべき職責を担う局長が必要と判断されれば、現状では、総務省行政管理局に対し機構・定員要求をすることとなります。

実際に局長が配置されるかは、当該局長が担う業務の必要性や行政組織の効率性、肥大化抑制等の観点も踏まえ、政府全体の見地から総合的に判断されるものと考えております。このことは、一つのポストをふやすのでしたら、一つのポストを減らすということも含めてかと思います。そして、仮に要求が認められなかった場合には、先ほど申し上げましたとおり、既存の体制で対応することになります。

以上です。

○浅尾委員　したがって、現行の閣法ですと、総務省と局長級ポストの改廃の協議をするということですね。

衆法の提出者、衆法の場合はどうなりますか。

○山内議員　議員立法法案の場合は、定員管理の機能、級別定数の機能を内閣人事局に移管することとなっております。したがいまして、総務省に定員要求をやると一年ぐらい時間がかかってしまって、まず便宜的にあいているポストを使うといった便法は使う必要がなくなります。

内閣人事局で必要に応じて定員を改定し、必要なポストに人を配置できるようになります。級別定数についても同様で、人事院と調整する必要はなくなります。

○浅尾委員　したがって、内閣人事局で一元的にできるか、総務省と協議をするかという違いだというふうに思います。

では、仮にどこかの局長ポストを廃止できなかったといたします。それで、先ほどおっしゃったように、とりあえず便宜的にほかのポストを使うことを考えた場合に、いわば省内のポストをつぶし切れなかった場合、省内でつぶし切れなかった場合はどうするんですか。付加的に今あるところにつけていくのか。そうすると公募にならないわけですから、どういうふうな対処をされるんでしょうか。

○大島副大臣　私の理解ですと、基本的にはポストをふやすことは避けたいと思っていまして、やはりポストは、もしも新しいポストをつくるのであれば別のポストをなくす、改廃していくという理解でございます。

（発言する者あり）

○浅尾委員　局長なんかふやしちゃだめだ、そういうことを言っておられるんですが、ですから、局長をふやせない場合に、総務省が抵抗した場合はどうするのか、一元管理したら一カ所でできるわけですから。そのことを申し上げているわけでありますが。

では、正式にポストをつくることを目指したとします。そうすると、機構・定員要求を総務省に行うことになるということだと先ほど御答弁になられたとおりですが、まず確認ですが、そういう形で機構・定員要求を総務省に行うという理解でよろしいですね。

○大島副大臣　今回法律が通った上で、今後次の法案を提出したときにもう一度組織の改編が行われて、人事のあり方についての組織ができた場合には異なる形だとは思うんですけれども、現行においては、浅尾委員御指摘のとおり、行政管理局に対して機構・定員を要求する。

ただ、人事局としては、この点については、新しいポストをふやすことはないという方向で考えております。

○浅尾委員　逆説的に言うと、新しいポストをふやすことをせずに仮に公募を行うような事態になった場合は、公募じゃなくてもいいんですよ。わかりやすく言うと公募を行うような事態になった場合には、必ず既存のポストをつぶした上で新しいポストをつくるということですか。

○大島副大臣　これは一つの政治の意思かと思います。 　浅尾委員おっしゃるとおり、今、六百のポストがあって、新しいポストをつくる、六百一にするかというのは、現行において非常に、極めて批判が多くて、そういうことは考えられない。制度的には考え得るとしても、制度の運用としては考えられないのかなと考えておりまして、やはり既存の定員の範囲内において、要は工夫しながら新しいポストを捻出していくということになるかと思います。

○浅尾委員　衆法の提出者に確認をいたします。 　衆法の場合は、内閣人事局でもって、既存の定員をふやさないという中で、人事局がポストをつぶしていく、既存のものを一つつぶして新たなものを一元的につくれる。つまり、総務省にその点要求をしなくても、人事局の判断でできるという理解ですが、そういう理解でよろしいですか。

○山内議員　基本的にはそういう理解で問題ないと思います。

以上です。

○浅尾委員　御理解いただいたように、どこの局で、内閣人事局でやるか、人事局と、総務省の行政管理局に要求するかという違いだというふうに思いますが、その違いについては、副大臣もそういう違いだという御認識でいらっしゃいますか。

○大島副大臣　今回の法案が成立した後の現行法制度においては、浅尾委員の御指摘のとおりでございます。

○浅尾委員　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思います。

ポストを仮につくるというふうになった場合には、機構・定員とは別途、人事院で級別定数の枠を確保しなければならないというふうになりますが、例えば、格付の高い重要局長のポストの枠を追加してほしいのに、人事院の給与局が絶対にだめととめた場合はどうするかという質問も含めてなんですが、まず、わかりやすくするために、ポストをつくる際に、機構・定員とは別途、人事院で級別定数の枠を確保しなければならないが、この場合はどうなるかということについて、大島副大臣にお答えいただきたいと思います。

○大島副大臣　浅尾委員御指摘のとおり、この点が現行制度の非常にわかりにくいところだと思っていまして、ポストの管理は行政管理局が行い、そこにどういうような給与体系を当てはめるのかは人事院が行っているということで、これが一元化していないのが問題だという御指摘だと思っています。その点については、今後私たちも一つにまとめて、今後の議論は浅尾委員の御指摘の方向かなとは思っております。

行政需要の変化に応じて、新たな行政課題に対処すべく、各府省においてしかるべき職責を担う局長が必要と判断されれば、総務省に機構・定員要求をするとともに、人事院に対し、その職務と責任に応じた指定職の、これは号俸格付の要求をすることとなります。実際に要求した号俸格付が措置されるかは、機構・定員が措置されることを前提に、当該局長が担う職務と責任に応じ判断されるものと考えております。

以上でございます。

○浅尾委員　一応、衆法の提出者に、衆法の場合は、今のお話で、機構・定員とは別に、例えば局長職を担う人にどういう号俸で仕事をしてもらうかということについても人事局で決められるという理解ですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○山内議員　そのような理解で結構でございます。 　総務省の、行政機関の機構及び定員に関する機能、それから人事院の、級別定数に関する機能を、内閣人事局に一元化するという案でございます。

○浅尾委員　政府案、大島副大臣に伺うのがいいんだと思いますが、今まさに副大臣もおっしゃいましたように、総務省にも要求し、また人事院にも要求するということは、権限と責任が分散するということになると思います。

特に人事院の場合は、具体名を申し上げるといろいろあるかもしれませんが、時々というか、たまに内閣に対して反旗を翻すような方も出ないことはない。（発言する者あり）そこにその権限を持たせておくということがいいのかどうか。そんなことはないというふうにおっしゃいましたけれども、昨年そういう例もあったわけでありますから、そういうことを持たせておくのがいいのか、それとも一元化するのがいいのか。

先ほどの答弁では、方向性としては一元化だというふうに言っておられたと思いますが、その点について、今申し上げましたように、権限と責任を分散させておくのがいいのか、一元化する方がいいのか、どういうふうに考えておられるか、副大臣に伺いたいと思います。

○大島副大臣　浅尾委員が今御指摘になった点は、今後の基本的な議論の中で一つの解答が出ていくかなと考えております。ですから、この時点でこれを一緒にするかどうかの判断は、この議論を積み重ねる中で多分方向が出てくるのかなと考えております。

今のこの指定号俸についても、級別定数とは違って、それほど多くのカテゴリーがないと承知をしておりまして、おおむね運用ができるかなと考えております。

以上です。

○浅尾委員　今回は六百人程度の方が対象の法改正でありますから、今おっしゃったように運用で対応ができるということかもしれませんが、先ほど申し上げましたように、権限と責任を別のところに置いてあるメリットというものもあるかもしれない。そのメリットがあるとしたら、どういうところにそのメリットがあるというふうに考えておられるか、伺いたいと思います。

○大島副大臣　なかなか、メリットとしては、難しい質問だと思いまして、それぞれのつかさつかさがそれぞれの職務に応じて忠実に仕事をしていただくということかなとは思うんですけれども、ただ、先ほど述べましたとおり、冒頭の、これは私の個人的な見解を述べさせていただいたんですけれども、今後の議論の中で、この点については一つの解が出てくるのかなと承知をしております。

この程度までしか答えられないので、申しわけありません。

○仙谷国務大臣　これは多分、私は公務員の身分保障と絡んでいると思います。公務員の身分保障をするために、その専門の、つまり人事院という存在がこの級別定数という管理の仕方で管理する。

もう一つのメリットがもしあるとすれば、別の部署でやるということは、お手盛りを防ぐ、そういう作用が生まれる可能性があるというか、生まれることも含んでこういう形にしておるということだろうと思います。

○田中委員長　浅尾君、時間が参りました。

○浅尾委員　時間が参りましたので、多分六分までということですから、ここで終えたいと思いますが、申し上げたい点は、六百人の方々と、その先の大きな固まりを考えた場合に、いずれにしても、その一元管理がいいのか、それとも別にしてやっていくのがいいのかについて、はっきりとそのメリット、デメリットを明らかにしていかないといけないだろうと思いますし、今お話があった労働基本権その他については、少なくとも幹部職員についてはまた別の考え方があってもいいのではないかなというふうに私自身は思いますので、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。

174-衆-内閣委員会-8号 平成22年04月21日

○浅尾委員　何回かこの委員会でこの法案に関連して人件費の問題も質疑をさせていただきましたけれども、原口総務大臣、何度か予算委員会でも質疑をさせていただきました。私、人件費については、同じような労働をする場合には官民で差がないというのが、当然のことでありますけれども基本だろうというふうに思います。何度かこの委員会でも申し上げましたが、今の平均をとると、産業別でいうと、国家公務員の場合が、一人平均で一千四十七万円かかっておりますよと。なかなか民間の産業単位で一千四十七万円払えるところはないだろうというふうに思います。

なぜそういうふうなことになるのかなといって一つ一つの人件費の項目を調べたところ、例えば、公務員の年金には、民間にはない職域加算というものがあります。この職域加算はどういうものかというと、大ざっぱに言うと、二十年以上勤務した人は年金が二割増しになる、二十年未満の人は一割増しです。ですから、最初から年金の額が多いのが共済年金ということであります。

では、この職域加算が公務員の年金になぜ存在するのか。それは法律では二割増しになると書いてありますけれども、なぜ民間にはないそういうことを置いているのか。過去の経緯は別として、そういうことがいいかどうか、あるいは、議論をわかりやすくするためには、場合によっては、過去は労働基本権が制約されているとか、あるいはさまざまな身分上の制約があるからということでありますが、その過去の議論を原口総務大臣が、今私が申し上げたことも踏まえて、公平な議論だったのかどうかということについてお答えいただきたいと思います。

○原口国務大臣　浅尾委員とは、行革あるいは安全保障、次の内閣でもずっと一緒にやらせていただいたので、同じ問題意識を持っているというふうに思っています。

その中で、この職域相当部分は、今浅尾委員がおっしゃったように、官民の格差というものはない、いわゆる均衡していく、これが極めて大事だというふうに私は考えています。

では、なぜこの共済年金の職域相当額が昭和六十一年に設けられたかというと、これは歴史ですよ、私が言っているんじゃないんです。民間において厚生年金基金や適格退職年金など種々の企業年金が相当程度普及している、こういう点も考慮するとともに、公務の能率的運営に資するという観点から公務員の身分上の制約等が課されていること等を踏まえ、公務員の退職後の生活の安定に寄与する、こういう目的でできたとされています。つまり、公的年金制度という性格を有すると同時に、公務員制度の一環としての年金制度という性格を持ってきたということでございます。

ここからが答弁です。では、本当にそれが合理的なのかということについては、かつて、浅尾委員が私に、竹中大臣の答弁を引いて、これを踏襲するのかとおっしゃいました。あの答弁だけでは根拠にならないというふうに私は考えております。制度に対する合理的な見直し、私たちはともに、年金制度を一元化しようということを約束してきたわけでございまして、その一元化に向けた見直しが必要である、このように考えております。

○浅尾委員　これは別に原口大臣を責めることではないんですが、今の、かつての歴史の方のところからいきたいと思います。

厚生年金基金や適格退職年金が民間で相当程度普及しているから昭和六十一年に二割増しにするというふうにしたということですが、その事実の確認だけお願いしたいと思います。

○階大臣政務官　今の御質問ですけれども、二割増しの根拠ということでよろしいですか。（浅尾委員「今の答弁の確認です、原口大臣の」と呼ぶ）はい。

これは、職域加算を含むことによって、民間の退職一時金プラス企業年金の加算分、それにマッチするということで上乗せされているわけです。ですので、逆に、それがないとすると、民間よりも減ってしまう、割り負けしてしまう、こういうことです。

○浅尾委員　階政務官の答弁でありますが、それではお聞きいたしますけれども、総務省が人事院に依頼をして民間の退職金を調査するときに、いわゆる退職金と、それから、いわゆる企業年金ですね、厚生年金基金を一時金払いしたものを合算したものも調査に入っていませんか。

○階大臣政務官　そのとおりでございます。

○浅尾委員　私の理解するところによりますと、これは年次によって違いますが、大体、退職一時金、いわゆる退職金が一千五百万円ぐらいで、企業年金分を、これは月々もらってもいいし一括でもらってもいいんですが、一括でもらうと大体一千万ぐらいということで二千五百万という数字を得て、国家公務員の皆さんに平均で二千五百万円の退職金を支払っていませんか。

○階大臣政務官　大まかな数字でいいますと、今委員の御指摘のとおりです。

○浅尾委員　つまり、何を申し上げたいかというと、公務員の退職金には、民間でいうところの企業年金を一時金でもらった分が既に含まれているということになるわけでありまして、そうだとすると、職域加算というのがなぜあるのかというのがよくわからない。それで、なぜあるのかよくわからないということについて、かつて、竹中大臣が答弁したのは、これは企業年金の代替ではなくて、先ほど来申し上げておりますように、例えば、民間とは違う公務員の身分上の制約がその理由である、具体的には、例えば守秘義務というものがあるということですね。でも、民間でも一応就業規則上は守秘義務というのがあるのではないですかということを当時の竹中総務大臣に聞いたら、いや、それは法律で縛られているのと就業規則とは違うということでありました。

ですから、もともとの私の原口大臣に対しての質問は、法律で縛られていない守秘義務と法律で縛られている守秘義務という、非常に根拠の薄いと私には思えるものに基づいて引き続き職域加算という制度を残していくのが、今あることについてはもうこれは法律で決まっていますからしようがないとしても、いいのかどうかということについて、どういうふうにお考えになるんですかということで伺ったわけであります。

ここから先は建設的に、今申し上げましたように、今ある制度は法的な根拠がかなり薄いのではないかというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、それを、例えば民間の退職金を調査するときに、企業年金分を一時金でもらうものを除いた額で調査するということを総務省から人事院に依頼することによって官民の均衡がとれるのではないかというふうに思うんですが、そういったことも含めて、原口大臣の御答弁を伺いたいと思います。

○原口国務大臣　官民のまさに均衡がとれるというのは極めて大事であるというふうに考えています。ですから、今委員が御指摘のように、計算式につきましてもできるだけ公平に、ただ、もう一方で、委員は労働の現場あるいは民間の労働の権利というものを大変大事にされる委員でもございますけれども、官をたたくことによって、結果としてその反射で民の給与が下がるということは望ましくないというふうに考えております。

今委員の御指摘を受けて、政務三役でも、どのような合理的な職域相当部分についての加算というものが望ましいのか、あるいは調査も含めて、検討をしてまいりたいと思います。

○浅尾委員　実は、年金が二割ふえているということは、国と地方を合わせると結構な金額になりまして、一兆五千億とかぐらいの金額に毎年なっているんではないかなというふうに思います。

国、地方の公務員のいわゆる企業会計を除く部分の人件費が二十七兆円ということで、民主党の公約であります二割削減ということでいうと五兆四千億ですから、ここの部分をなくすだけで相当な金額を出していくことができるんではないかというふうに思います。

今、原口大臣が言われたことでいうと、それは、公務員の部分を下げるとさらに民間が下がるというのは、必ずしもそうではないのかなと私自身は思います。むしろ大切なのは、この委員会でも再三再四議論がされております、早く労働基本権を付与して、そして、制度としておかしいところについてはメスを入れていくということなんではないかと思いますが、その点についてどういうふうに思われるか、お伺いいたします。

○原口国務大臣　私が申し上げたかったことは、要するに、労働、雇用を保障するというのは、これは国会あるいは政府の大変大きな責務だと考えています。官と民を分断して、正規と非正規を分断して、労働者自体が連帯を失うことによって、結果として、働く人たちに対する支援、あるいは労働の保障、雇用の保障というものが落ちてはならないということを申し上げたかったということで御理解をいただきたいと思います。

今委員が御指摘のように、地方公務員共済年金における恩給期間に係る追加費用は平成九年で約一・六兆円ございます。これをピークに減少しておりますけれども、実際に、この追加的な費用といったものが何を意味するのか、これも私も分析を指示しました。

ちょっと悩ましいのは、官と民で差があるということよりも、逆に言うと、官では長く勤めることができる、民では短い。あるいは学校の先生の分が入っていますね、そういったところで若干高くなっていますけれども、男性か女性か、長く働けるか、短くしか働けないのか、そういったところもこの中の要素に入ってきていますので、なお、今の委員の御指摘を受けて、しっかりと検討してまいりたいと考えています。

○浅尾委員　官の方が長く働けるというのは、これは民主党政権ができる前の委員会での役所の側の答弁でよくあったんですね。

それは私は、正直言うと、言葉は悪いかもしれませんが、だまされてはいけないというふうに思っていまして、決して民間の人が早くハッピーリタイアメントを迎えるわけではなくて、多分、そのことでいうと、民間の人が次の会社に移ったときに、法律上は厚生年金に加入していなきゃいけないんだけれども、加入していない事業所に行くケースがあるから。中にはもちろん、独立をされて自営業者になるので、単純に国民年金に行かれる方もいらっしゃると思いますけれども、そうではなくて、厚生年金に未加入のところもあるということだと思いますので、そこは別の議論なのではないかというふうに思います。

ですから、そのことをもってして、官が高くなることの正当性ではなくて、そもそも最初から二割高くなっている設計をしていること自体がおかしいんだと思いますので、そこにぜひメスを入れるという決意を伺いたいと思います。

○原口国務大臣　できるだけ、労働の基本に関することですから、いろいろな議論を公正に申し上げたかったということで、だまされたり穴を掘られたりということは絶対ないようにしたいというふうに思っておりますし、そもそも、この六十一年のときにできた、そのときの経済環境と、右肩上がりを想定していますね、そのときと、現在のように税収が落ち込み、そして、ある意味では経済もシュリンクしているときとでは、やはり考え方は基本的に変わってしかるべきだというふうに思います。

私たちは、公的年金、これを一元化しようということを考えておるわけでございまして、聖域なく見直しをしてまいりたい、このように考えています。

○浅尾委員　時間になりましたので最後の質問にさせていただきたいと思いますが、では、今、手元に、これは政府が出してきた数字でありますけれども、ほぼ同じ期間勤めた方で、厚生年金で四百二十五カ月、国家公務員共済で四百二十六カ月ですから一月の差でありますが、その差で見ても月々二万七千二百八十九円違うという数字が出てきております。この毎月二万七千二百八十九円の違いというものを聞いて、原口大臣がこの数字を聞いたときにどういう感想を持たれるかを伺って、私の質問を終わりたいと思います。

○原口国務大臣　先ほど申し上げたように、この共済年金の問題というのは、単に年金じゃなくて、公務員制度の一環だということでございますけれども、その運用や、さまざまな全体も含めて、官民の格差、官であれば優遇され、民であれば我慢しなさい、先ほど厚生年金に移る人のお話もされましたけれども、まさに民に立った発想こそが大事だ、このように考えております。

○浅尾委員　終わります。

174-衆-内閣委員会-7号 平成22年04月16日

○浅尾委員　まず、午前中の赤澤委員と仙谷大臣との議論について、一点だけ伺わせていただきたいと思います。

事務局の人事について、いろいろと大臣もお忙しいということで、よくその中身を御検討されていなかったという答弁があったというふうに思います。そういうふうに私も聞いたんですが、忙しかった理由というのもおかしいんですが、どういうところでお忙しかったか、その辺をまず伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣　担当部署が多くて、そして、例えば行政刷新という部局は、私、新聞のインタビューなんかをぶら下がりで受けたときも、とにかく部屋もなければ何もないんだと。現に、本当に大臣室もなかったですし、事務局をどこへ置くのかというのも決まっていません。だれが事務局を構成するのかも。この一からの作業があったわけでございます。

既存の規制改革や公益法人の認定は、事務局がもちろんあります。あるいは、市場化テストというんですか、官民競争入札、これも、事務局も、それから同意人事で選ばれた委員の方もいらっしゃる。種々雑多な業務を聞き取りながら、これを我々の政権としては、どう構成し、活用できるのか、あるいは、もうやめるのか、再編成するのかということもやらなければならない。公務員制度改革の問題も、その中の大変大きい作業でございました。

先ほどの話は、おやめいただく前に一人一人に理を尽くして時間をかけて説得したか、こうおっしゃるから、そこまではできていません、こういうお話をしたわけであります。

これは、大変なことをおっしゃっているというか、例えば、今適格性審査が問題になっていましたけれども、まず、今回この仕事をスタートして、官房長官がでは六百人なら六百人、八百人なら八百人の候補者一人一人に何分かけて面接できるかというようなことを考えたら、先ほどの質問は、私は率直に、そこまで、やめていただく可能性のある方に理を尽くして説得までできていなかったという意味のことを申し上げたわけであります。

○浅尾委員　やめていただく方に理を尽くす必要性があるかどうかということについては、大臣の御答弁も、私はそれはそうだと思います。

ただ、問題は、新たに事務局に採用される方について、そこを見ていないとなると、それが果たして本当に政治主導というか、大方針を示して、そしてその大方針に合う人を事務局に選んでいくというのがまさに政治主導なんですが、新たになられる方も含めて忙しくて見ていなかったというように少なくとも聞き取れる答弁でありました。

そして、まさにこの国家公務員法を読みますと、第二十七条の二に、人事評価に基づいて人事は適切に行わなければいけないということですから、新たに任命する人は人事評価に基づいて適切に行わなければいけない。その任命権者が見ていないとなれば、これは国家公務員法の第二十七条の二に違反することになるわけです。

その点について、新たに任命した人についてはちゃんと見ていたのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○仙谷国務大臣　それは、議事録をもう一遍ひっくり返して確認していただきたいと思うんですが、私は、新たな事務局構成をするについては、大島副大臣が事務局長、階政務官を事務局次長格にし、もう一人の事務局次長には民間から来ていただいた、さらには、審議官はこうしたと。これは、もちろん内閣官房からの御推薦をいただいた、特に審議官以下は、御推薦もいただきましたけれども、私もお会いして、これなら心配ない、優秀な方々だということで新しい事務局を構成した、そういうふうに答弁した記憶があるのでございますが。

○浅尾委員　確認ですが、事務局の人事権者は官房長官ということになりますか。

○仙谷国務大臣　これは担当大臣の宿命みたいなもので、形式的な人事権の流れは、官房長官に事務局の人事権もある、こういうふうに考えておりますし、運用されております。

○浅尾委員　そうすると、この国家公務員法の第二十七条の二で言うところの人事評価に基づいて適切に行う義務を負っているのは官房長官ということでよろしいですね。

○平野国務大臣　浅尾さんにお答えします。

ルールどおりということでいきますと、主務大臣が総理ですから総理ということになるんですが、そういうことを聞きたいわけではないですね。いいんですか、それで。

○浅尾委員　私が申し上げたいのは、ルールどおりでいけば主務大臣は総理ということでしょうけれども、国家公務員法で規定する人事評価の責任者、そこの責任者をはっきりさせないとしっかりとした体制ができない、まさに政治主導で政治家が全部やるわけじゃないわけですから。 　そうだとすると、だれの責任においてそういう人たちを選んでいるのかということを、形式的には総理大臣だけれども、総理大臣から実際的に委任されている人はだれで、その人がどうやっているのかということを伺っています。

○平野国務大臣　内閣官房長官だと私は思います。

○浅尾委員　しかし、官房長官も、その事務局になられた方について、実際、こういう人はこうだということをおわかりになって任命をされたわけでは正直言ってないだろうなというふうに思います。そうすると、どなたがどういう基準で選んでおられるのかということは、これは結構、根幹をなす部局ですから、大事なのではないかなと。選ばれた方が、その人をしっかりと人事評価を聞いた上で選んでいるのか、まあ、聞いた上で選んでいるんだと思いますが。

要するに、政務三役の趣旨に沿った形で選ばれているのか。しかも、一番のポイントは、だれがどういう理由でその人を選んだのかというのが明らかにならないと、責任の所在も明らかにならないのではないかということで質問させていただきました。

○平野国務大臣　これも、浅尾さんも御案内のとおり、それぞれの立場、それぞれのレベル、それによって人事は決まっていくわけでありますし、そこで決裁をする、それが上がってきて最後の責任者が了承する、こういうプロセスで決まっていくものだと思います。

○浅尾委員　具体的に申し上げた方がいいと思うんです。

大島副大臣が事務局長をやっているところの残りの人事について、どなたが責任を持って人事評価を下して選ばれたんですかということです。

○仙谷国務大臣　これは、形式的には先ほどから官房長官がお答えになっているとおりでありますが、実質的には私が責任を持って、政務三役でももちろん協議をいたしましたし、官房とも協議をして、私が責任を持ってこうしようというふうに決めた。これを形式的にオーソライズしたというのが官房長官、これもまあ実質かもわかりません。それで、形式的には総理大臣の名のもとに任命された、こういうことになると思います。

○浅尾委員　では、確認いたしますが、仙谷大臣は、新たに任命した人については人事評価に基づいて適切に御自身で判断したというふうに自信を持って言えますね。

○仙谷国務大臣　詳しく言うと、人事評価というのはこれからの話だと思います。したがって、もろもろの情報に加えて、私がお会いして、ああ、この人ならば心配ない、あるいは、もう少し言えば、こういう方がこういうふうに紹介してきているんだから心配ない、こういうふうに判断したということでございます。

○大島副大臣　多分、先般も答弁したと思うんですけれども、人事評価、能力評価と業績評価は去年から始まっているので、まだ現時点においての人事評価は具体的にはないと思って、今は経過措置で動いているかと承知をしております。

○浅尾委員　確かに、平成十九年に成立した法律に基づいて人事評価ということですから。

いずれにしても、それのもとになることをベースに選んでおられるという理解でよろしいですね。

○大島副大臣　もとになる人事評価が具体にはどういう内容かというのはあるんですけれども、皆さん優秀な方が公務員の部局にいらっしゃるということで、それは協議をして決めさせていただいているということになるかと思います。

○浅尾委員　時間ですから、終わります。

174-衆-内閣委員会-6号 平成22年04月14日

○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。

今回の委員会審議の中で、一つの大きなポイントは、公務員の人件費ということであります。もちろん法案そのものにはこれはかかわってこないところでありますが、私は、人件費といったときに、総額という考え方と同時に、一人当たりでどうなのか、他の民間の同じような職種と比べてどうかということを考えないといけないのではないかなというふうに思っておりまして、仙谷大臣には、当委員会あるいは予算委員会などで、さまざま、一人当たりの人件費についての議論もさせていただきました。

きょうは、数字の方は私の方で申し上げますけれども、今、自衛隊の隊員を除くベースで国家公務員の一人当たりの人件費を計算すると一千四十七万円の数字になります。これは、自衛隊の隊員を入れると数字が下がるのは、自衛隊の隊員の中には、あるいはその多くは一期三年あるいは二期六年で退職される、もともと給与ベースの低い人が入っているので、そういう人を入れて割り算をするともう少し下がりますから、単純な比較でいえば、防衛省職員、自衛隊の隊員を入れないベースで比較をするのが妥当なのではないかと思いますが、一人当たりの人件費が一千四十七万円になっている。

あるいは、これは直接的な形では国の予算とは関係いたしませんが、地方交付税という形で反映されている地方公務員ということを見ると、こちらの方が一人平均で九百三十三万円という数字になっております。

なぜ高くなるかということについては、後ほど職域加算の話なども議論させていただきたいと思いますけれども、まずは仙谷大臣に、徳島のレベル感も含めて、一人平均一千四十七万円払える企業が御地元にあるかどうかということも含めて、この一千四十七万円という数字が大臣の感覚からして高いのか、いや高くないのか、難しい話はいいですから、そのレベル感を伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣　平均で一千二十一万円というのは、この間の家計所得とか可処分所得とか、そういう観点からいえば高い方だというふうに感じます。

○浅尾委員　今、高い方というふうにおっしゃっていただきました。

私は、一番高いんじゃないかなというふうに思います。もちろん、民間の大企業で平均人件費が一千四十七万円を超えているところはあるかもしれませんが、産業別で比較したら、産業別の数字もありますけれども、圧倒的に一番高いわけでありまして、高い方ではなくて、一番高いという認識をお持ちかどうか、伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣　他の産業と比較するのが妥当かどうかという点はありますけれども、一番かどうかはわかりませんが、高いというふうに思います。

ただ、私もそれほど細かく公務員の人件費を精査しているわけではありませんが、どうも、平均額が高くなるのは、いわゆる指定職以上になると急カーブで上がっていくような、今、賃金体系と言うと語弊がありますが、給与の体系になっていることもその一因かな。初任給とか、若いうちはそれほど高いような感覚を持っていないというふうに思います。

○浅尾委員　そこは私、恐縮ですが、ちょっと大臣とは認識を異にいたします。

なぜかということを申し上げますと、指定職というのは全体のごくごくわずかな割合でありまして、ちょっと私も正確な数字を持っておりませんが、大体何％ぐらいですかね。仙谷大臣、もし、あらあらの、間違っても結構ですから、どれぐらいの認識だと思いますか。

○仙谷国務大臣　私の理解では、多分、指定職以上は六百人というふうな認識をしておりますが。

○浅尾委員　六百人というのは全体の国家公務員からいえば一けた％もないわけでありまして、その人たちが幾ら高くても一千四十七にならないというのは、単純に数字を計算すれば明らかなことだろうというふうに思います。

加えまして、もう一つ、これは民間との比較でいうと、比較するのがいいのかどうかというふうにまた言われるかもしれませんが、私は決して、指定職、あるいは民間でいえば社長さんが普通の平社員と比べて高いからいかぬということを言う人は余りいないんじゃないか。もっと言うと、差がなく高いというのが公務員の人件費の特色だと思いますが、そういう認識はお持ちですか、差が余りなく高い。

○仙谷国務大臣　賃金カーブの問題にしても、それから、先ほども申し上げましたように、級別定数で、民間の場合だとある年次から下がる方がいらっしゃるけれども、そうはなっていないとか、それから、これはいい悪いは別にしまして、指定職以外は個人差がほとんどなくて、年次によって相当程度決まっているというのが、これは現在の民間の給与体系と相当違う給与体系のもとで行われておりますから、浅尾議員がおっしゃるように、そのことが総体として、あるいは平均額として高どまりしているという原因の一つなのかもわからないなと思っております。

○浅尾委員　実は、公務員の人件費について調べてみました。これは別にお答えいただかない、こちらで申し上げます。

号俸というのがありますね。御案内のとおり、給与テーブルというのは、一級、二級、三級、四級、八級までいって、あとは指定職だったと思いますが、例えば三級というのはかつて三十二号までございました。今はその四倍ありますから、計算すると百二十八号まであるんでしょう。要するに、細かく分けるということで四倍になったということであります。

かつて、三十二号まであるときは、定期昇給にあずかれる条件は、公務員法で勤務成績が良好な者というふうに書いてありますが、その良好の有権解釈をするのが人事院でありまして、人事院の解釈では勤務成績が良好というのはどういう者ですかと聞いたら、年間に四十日以上の欠勤がない人、有給休暇以外に三十九日まで欠勤があっても勤務成績が良好になると。それで毎年五千円から八千円上がっていくということが、ついおととし、去年までの仕組みでありました。

制度を変える中で、先ほど申し上げましたように、一号俸を四つに分けて、ですから四倍になったんですが、御案内のとおり、普通に勤務している人は四号俸上がる。しかし、極めて勤務成績が良好の人は八号俸上がる、その次のＢランクの方は六号俸上がる。上の八号俸上がる人が全体の五％、次のＢの六号俸上がる人は全体の二〇％というところを決めて、そのときはたしか予算委員会に座っておられたから、その議論を聞いておられたと思います。

しかし一方で、下がる方、下がる方というのは、上がらない人とか、二号俸しか上がらない、今までの半分しか上がらない方の人は、実はパーセンテージが決まっていないということなので、結局、どんどんどんどん人件費がふえる方向に今なっているというのが一番の根幹でありますし、六百人しかいない指定職の問題ではないということは私は強く思いますが、そういう認識を持っていただけるかどうか、仙谷大臣に伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣　私自身はそこまで詳しく精査をしておりませんし、なぜそういうつけ方になるのか、私はわかりません。

○浅尾委員　私はわかりませんと言われると、給与はこれから抜本改革をするというふうに先ほど来おっしゃっておられるので、そこはわかっていただかないといけないところだと思います。

きょう、座っておられるので、大島副大臣に、その辺は一番お詳しいと思いますので、ぜひ今の認識、あるいは、そこを変えるべきだと私は思いますし、そういうものを入れていくべきだ、いわゆる昇給のところについて、信賞必罰ということであれば、全体よりも多く上がる人がいるということであれば下がる人もあるパーセンテージで決めていくべきじゃないかなというふうに思っておりますけれども、そういうことについて、もし御意見があれば、なければ結構でありますが、伺います。

○大島副大臣　浅尾委員の質問にお答えをさせていただきます。

多分一般職の方で、去年から一般職の方の人事考課のシステムが始まったということを聞いてびっくりしております。私も、会社に入ったのは今から三十年ぐらい前で、そのときから目標管理シートがあって、一年間こういう目標を立てて、上司が評価をして、課内でそれが順番をつけられて、多分、昇格、昇進及びボーナスの査定に、検討に付されていた。公務員の場合はこれが去年から始まったと聞いてびっくりしております。

ですから、要は、その人事評価を踏まえて、今後は恐らく、同期が一律に一ランクずつ上がっていくのではなくて、昇進の幅がついてくることになるかなと承知をしております。

○浅尾委員　ありがとうございます。 　まさに去年から始まった制度でありますが、その制度の中にも、先ほども申し上げましたように、上に上がる方は割合を最初から当てはめているんですね。繰り返し申し上げますけれども、今までの、通常の倍昇給する人は全体の五％、通常の一・五倍昇給する人が全体の二〇％というふうに、上に上がる方を割り振っているのであれば、本当は、正規分布で考えれば、全然昇給しない人は五％、通常の人の半分しか昇給しない人が全体の二〇％にしないといけないのですが、下の方は割り振っていないというのが実情だ。

そのことについては予算委員会でも指摘をさせていただきましたが、きょうはいない人のことを言ったら欠席裁判になりますので言いませんが、ただ、答弁だけは引用させていただきたいと思います。人事院の江利川総裁は、公務員は試験で採用されているので、そもそもできない人はいないんだというような答弁をされたわけでありまして、それはちょっと制度上は問題があるんじゃないかなというふうに思っております。

そういう意味で、今回の法案に給与法についても入れるべきだということを自民党、みんなの党で提案させていただいております。これも通告をしておりませんが、山内提案者に、やはり給与のところも法律に入れていかないと、なかなか本当の意味での人件費の改革につながらないんじゃないかというふうに思いますが、その点についての御所見を伺いたいと思います。

○山内議員　全く浅尾委員のお考えのとおりであります。 　恐らく、給与法の改革なくしては、公務員人件費二割カット、民主党政権が公約に掲げていることも難しいというふうに考えております。

○仙谷国務大臣　一般論として、給与法を、新たにできる人事局プラスアルファ、つまり一般職の公務員の人事労務管理の基準を所掌事務とする部局が給与に関する企画立案といいましょうか、そういうことを扱うのは当たり前であります。

今、自民党、みんなの党の皆さん方の修正案を見ましても、法施行後六カ月以内に法制上の措置をとるということで、これはこれでまた先送りをされているということでありますし、今、浅尾さんが随分問題にされていることは、幹部職員の給与の話よりもむしろ一般職の方の話であって、こういう格好で今度の自民党案のような規定をこちらに入れたんだ入れたんだと言うんだけれども、一般職の給与について、こういう格好で、級別定数になるんでしょうか、あるいは総人件費の基本方針の企画立案になるんでしょうか、所掌事務を機能移管したとおっしゃるんだけれども、本当に一般職の方々の給与に関する規定を人事院から完全に取り上げて、つまり、代償措置たる人事院制度を本則に戻すとすれば、本則なしにこんなことができるのかという疑問を私は持っていますけれども。

○浅尾委員　もちろん、給与法の改正は六カ月以内にやるということです。

改正に至るに当たっては、今仙谷大臣が言われたように、労働基本権を付与していかなければいけないとか、さまざまなそういう課題があるんだろう。ただし、労働基本権を付与するということについては、ことしの予算委員会で鳩山総理大臣が、来年の通常国会までには、そのことを含めた、労働基本権を付与した、そしてその結果人事院というものが要らなくなるわけでありましょうから、法案を出すというふうに言っておられて、私は、それができれば非常に抜本的な改正だろうというふうに思っていまして、今回の私どもが出した法案というのは、そのことを六カ月以内にやる。ですから、タイムテーブルが若干違うというだけの違いだというふうに思います。

ちょっと質問の順番でいうと二番と三番が入れかわる形になりますが、続きでありますので、三番の方を先に質問させていただきたいと思います。

労働基本権を付与するということについては、先般も連合の方と議論をさせていただく中で、一カ月ぐらいあればできるのではないかというふうに言っておられました。ですからあとは決意の問題だというような観点を言っておられましたけれども、その中で、そうはいってもなかなかいろいろな課題があるのではないかなというふうに思いますが、特に、労使紛争をどういう形で仲裁するのか。

今の中労委、地労委を使うのか使わないのかということが一つの論点になるということを言っておられる方もいらっしゃいますが、私自身は、別に公務員であろうと民間であろうと今の現行のものを使えばいいんじゃないかと思いますが、まず、現行のそういうものが使えないとするなら、どういう理由で使えないのか、あるいはそこも含めてまだ判断されていないのかについて、これは仙谷大臣でも、あるいは大島副大臣が実はそこの御担当だというふうに聞いておりますが、どちらかお得意な方に答えていただければそれは結構です。

○仙谷国務大臣　昔、公共企業体等労働関係法に基づいては、公共企業体等労働委員会ですか、公労委、公労委と言っておりましたが、そういうものがあって、仲裁調停をしていたというふうに私自身は記憶しております。

そこで、仲裁なのか調停なのかあっせんなのか、要するにそういう間に立つ機関がなければ、そもそも双方が、会社が倒産するということがない、あるいは市場からの反応が出てこないという公務員特有の労使関係においてはそういう制度が必要なのではないか、こういう問題意識が先般の検討委員会の報告書でも指摘をされているところでございます。

私自身は全く、現時点で、どういう、仲裁的というか仲介的というか、そういう機関をつくった方がいいのかという決断をまだしかねておりますが、中央労働委員会を使うにしても、中央労働委員会の中に公務員労働部会とか何かそういうものがないと、これは、民間の不当労働行為を中心とする労使関係の紛争処理を扱う中央労働委員会、現在の中央労働委員会そのものではなかなか対応できない。そうすると、公務員関係労働委員会というのを別個つくるか、こういう話にもなる可能性もありまして、そこはどういうあり方がいいのか、よく考えてみたいと思っております。

もう一つは、多分、労働組合法の中にあったと記憶しておりますが、緊急命令とか緊急調整とか、やはり公務というものの持つ重さで、もし争議行為を認めるとするならば、争議行為の前段階でこれを回避する義務、努力、あるいは争議行為に入る条件といいましょうか、そういうものについても、職種によってということになるかもわかりませんが、制度的な担保をしておかなければならないだろうと思います。

もう一つ、連合の方がもし一カ月でできるとおっしゃるならば、おつくりいただいて、我々も参考にしたいと思っております。

○浅尾委員　では、鳩山総理が来年の通常国会までにはということを御発言されているわけでありますけれども、労働基本権を公務員に付与するについて、具体的に議論しなければいけない論点というのはどれぐらいあるんですか。

○仙谷国務大臣　抽象的な御質問でありますので、どういうふうにお答えしていいのか、ちょっと戸惑いますけれども。

検討委員会の報告書を見ても、こうすべきだという判断はほとんどされていませんけれども、選択肢で示されたのは、大きい項目で四つ、五つ。それから、系と言うと語弊がありますけれども、今度、項目から細目といいましょうか、具体的に検討しなければならないことを考えれば、百は優に超えるのではないかと私は思っていますけれども。

○浅尾委員　細かいところを入れれば百を超えるかもしれませんが、しかし、この話は既にＩＬＯの勧告があったりなんかして長い間議論していますから、そこは、私は、論点自体はもう明らかになっているというふうに思います。あとは、その一つ一つの論点をクリアするに当たって、政治的な決断が必要なもの、それとも実務的に淡々とできるものというふうに分けていくということなんじゃないかな。

少なくとも、ゴールを来年の通常国会というふうに置いておられるとするならば、それまでに、どういう形で、クリアするのにどれぐらい時間がかかるかということについて、今から準備されないと来年に間に合わないんじゃないかなというふうに思います。

大島副大臣にお答えいただいた方が多分もう少し実務的な御答弁をいただけるんじゃないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

○大島副大臣　先ほど仙谷大臣が答弁したとおりなんですけれども、労働基本権を付与するとして、その幅がありますね、スト権まで含むのか含まないのかから始まって、締結権をどうするのか。先ほど浅尾委員が御指摘になりました仲裁機関をどうするかというのも、基本権の幅によって多分、それがどういうあり方かというのが決まってくるかと思います。

ただ、実務上考えますと、来年の通常国会に出すとなると、相当大きな法案になるかと思います。それは、関係する各省庁の法案を、関連するところが非常に多いものですから、ですから、できるだけ早急に労働基本権の付与のあり方については、今も検討しているんですけれども、検討させていただいて法案準備に入っていく、そのように考えております。確かに、一カ月もあればできるという発言も心強い発言とは思うんですけれども、これは相当大きな仕事であると認識をしております。

○浅尾委員　確かに、法律の厚さ、物理的な厚さは結構厚いものになるんじゃないかなというふうには思います。思いますが、この間もう十数年、あるいはもっと長くかもしれません、議論しているので、論点自体はもう明らかになっているのではないかな、したがってあとは政治の決断ではないか。

繰り返しになりますけれども、先ほど来の議論で、人件費が高いのは決して指定職が原因ではなくて、全体に高い。全体に高いということについては、きょうの仙谷大臣の答弁にもありますけれども、労務管理の責任者がいない、要は団体交渉する相手方がいないというのが多分全体に高くなっていることなので、団体交渉ができるようにしましょうということが多分労働基本権を付与するということでありますから、そこは決意を持ってやりますというふうに言っていただければと思いますが、ぜひ仙谷大臣、決意を持って、来年の通常国会までにやりますと言っていただければと思います。

○仙谷国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、集団自治といいましょうか、集団的な関係の中で物事を決定していくという、この基本に立ち返ることが、自律的労使関係の創設といいましょうか、そういうものをつくるんだ、こういうことだと思います。

そうだとすると、いわゆる使用者に該当する責任体制というか部局をどうつくるのかというのが労働基本権を付与するに際してのまずは前提的な問題で、ここのところを政治の意思で決断しない限り、このことはなし得ない。

私は、そのことを部内でも力説しておりまして、つまり、そういう責任者と、さらにそれを事務的にも補佐する体制というものを、雑駁な感じで言えば、どうなるかわかりませんけれども、最終的には公務員庁なのか何なのか、その種のものがなければ、当事者性を持った使用者に該当する部署をつくることはできない。その担当大臣もしくは担当副大臣が責任を持ってこれに臨む、そして労働組合とも協議を重ね、あるいは団体交渉によって物事を決めていく、これが基本になるということだけは間違いないわけです。

そのことについて、これは日本でなぜこの六十数年できてこなかったのかということを考えますと、やはり世紀の大事業になるだろう。つまり、人事院体制というものを、ある種、部分的か大部分かわかりませんけれども、これを変えるということでありますから、意識の中でもビヘービアの中でも、大体この世界の中では、それになれ切った仕組みで皆さんはお動きになっていますから、これはある種の革命的な、特に意識の面では、あるいは慣行というようなものの中では、やはり相当革命的な事柄になる。だから、なかなか容易ではないけれども、これは歴史的な政権交代をなし遂げた鳩山政権しかできないし、鳩山政権だからこそできる、そういうふうに考えているところであります。

○浅尾委員　大変な法案になるだろうということは、私もそう思います。

ただ、私の質問は、もう既に鳩山総理が来年までに出すというふうに言っておられるので、担当大臣としてもそれを出しますということをもう一度追認していただきたいという意味です。

○仙谷国務大臣　この現在審議中の幹部職員の関係の法案、内閣の人事管理一元化の法案を成立させていただきましたら、早速この人事局を拠点に、労働基本権を付与するという方向での法案に取りかかって、この大仕事をやっていただいて、次の通常国会に出せるように督励をしたいと思いますし、私もそのことに全力を尽くすつもりでございます。

○浅尾委員　一点確認ですが、今、人事局で基本権の法案の下準備をするというふうに御答弁いただいたんですが、それはその理解で間違いないですか。

○仙谷国務大臣　事務局的には、今、公務員制度改革本部事務局というのが、これは内閣官房にございます。内閣府ではなくて、内閣官房の組織として存在をしております。これを、内閣人事局が発足した段階でこの公務員制度改革本部事務局も人事局の中に吸収される、こういう前提になっております。

○浅尾委員　今回議論されている幹部公務員と、広く一般公務員とで、私は、これは御答弁要りません、もし感想があればお伺いしたいぐらいのことで聞いていただければと思いますけれども、今までのキャリア制度というのは、キャリア官僚に名誉を与えます、表向きの権限もあります、しかし、実際の実務はノンキャリの方も含めていろいろと動かしている、したがって処遇面においては余り差がないというのが今までの制度だったと思いますが、これを抜本的に変えて、名誉と権限も含む公務員全体の人事管理をするという方向性の改革だという理解で、今のは通告もしておりませんし、私の感想的な発言ですから、もし何かそれに対して答えられることがあれば伺いたいと思います。なければ結構です。

○仙谷国務大臣　さっき、指定職の方々の給与について、現時点でそれほど浅尾議員と違いのない話が出ましたが、名誉と権限を指定職以上の方に与えて、しかし処遇は余り変わらないようにするとおっしゃられたけれども、果たしてそうなのかなという気もしないでもありません。

それから、自民党、みんなの党の提案を拝見いたしますと、特別職にするということで、それを一層際立たせることにするということなのかなという感じがして、今こういうお話の仕方をしているわけでありますが、私は、今度行う幹部人事というのは、会社でいえば執行役員なのかなというふうに思っております。だから、取締役は政務三役なのかなというふうに考えておりまして、その下の、会社でいえば部課長さん、これが管理職、課長さん以上なのかなというふうに考えておるんです。必ずしもそういう類推が当たっている自信はありませんけれども。

そういうことで、幹部の方々の処遇が果たして高過ぎるのか、まだ安いのかわかりませんけれども、その辺、全般的に、やはりガバナンスというか、マネジメントを改めて考えていかなければいかぬな、こういうふうに考えております。

○浅尾委員　私の言った意味は、先ほど大島副大臣がまさに言われた、人事管理がない、ないということが、名誉はあるけれども権限はないということに近いわけですね。本当は、人事管理するということは結果として信賞必罰でやるということでありますから、それについて御答弁を求めるとまた延びちゃいますから、次の共済の質問の方に移らせていただきたいと思いますが、そういうふうに変えていかないといけないということだけは申し上げておきたいと思います。

それで、申しわけございません、渡辺副大臣もお越しいただいております。

公務員の人件費が高くなるもう一つの理由は、いわゆる民間にはない職域加算というのが退職後の年金にある、これはどういう理由であるんですかということを、かつて、当時の竹中総務大臣に質問したら、いや、公務員には守秘義務とか身分上の制約があるので、身分上の制約の代替措置として職域加算があるんだというふうに言われました。それに対して、私は、いや、それは民間企業だって就業規則で守秘義務は定めているんだということを言ったところ、当時の竹中総務大臣は、いや、法律で縛られているのと就業規則とは違う、したがって職域加算があるんだという答弁をしました。これは当時の竹中さんの話であります。

今度、原口総務大臣になりまして、竹中大臣の答弁で引き継ぐものはほとんどありませんということで、その答弁を引き継ぐんですかという私の質問に対して、引き継ぐものはほとんどないという答弁をいただいて、私はよかったなと思ったんです。 　そこでもう一回聞けばよかったんですが、そのときは聞くことを失念いたしましたので、渡辺副大臣に、では、引き継がないとすると、今、職域加算はどういう理由で、法律上あるからということじゃなくて、どういう根拠でもって、民間にない制度が入れられているのか、お答えいただきたいと思います。

○渡辺副大臣　原口大臣と、昨年の十一月の委員会で委員とやりとりをしたときに、竹中大臣で引き継いでいるところはほとんどないと思っているというような発言をされました。

それが、イコール、いわゆる比例報酬の二〇％が職域加算という形であるということを否定したというふうには我々は思っておりませんが、これは、一九八六年ですか、スト権の制約等のある意味では代償措置として、さまざま今御指摘のあったような公務員独特の理由があるから職域加算という、これは共済年金独自の、公務員独自の制度が設けられたということで理解をしております。

○浅尾委員　労働基本権がないことの代替措置は、人事院が存在して、そして民間に遜色ない給与を払うという仕組みになっているはずでありまして、したがって竹中さんも、窮余の策として、守秘義務という基本権以外のことを言わざるを得なかったんだと思います。

繰り返しになりますけれども、そうだとすると、私はもともとこの制度はおかしいと思うんですが、二者択一で、民間の退職金を調査に入るときに、企業年金を一時金支給した分を調査しなければ、職域加算があっても別にそれは民間の企業年金と一緒になるからいいんだと思いますが、調査に入る総務省として、企業年金分を一時金で支給したものを調査対象にしないという決意はとれないですか。渡辺総務副大臣。

○渡辺副大臣　この原口大臣の答弁では言い尽くしておりませんけれども、給与水準の官民均衡が重要であるということは、その趣旨としてはありますし、また、委員が御指摘のことは、一年前まで同じ党でいたわけでございますので、思うところは一緒でございます。

職域加算の存在については、いろいろ委員がかねてからずっと一貫して指摘をされていました。同じ思いを共有するところもございますけれども、三月から関係閣僚によって、今まで我々がマニフェストどおり言ってきました、いわゆる年金の一元化の中でいよいよ実務者検討チームで始まりましたので、この検討の中で、民間の企業年金及び退職金の実態を踏まえて、これは例外なき一元化という中で検討していくことになるというふうに思っております。

○浅尾委員　きょうは、せっかく新たな発令を受けられた古川副大臣が政治家として憲法解釈をする初答弁をこれからお願いしたいと思います。

私は、今の議論を聞いていただいても明らかだと思いますが、職域加算というのはかなり立法上の趣旨が不明確であるというふうに思います。要するに、民間にない。そうすると、憲法十四条の社会的身分による差別をしてはならないということと、この職域加算の存在というのが、非常に憲法との解釈で微妙なところにあるんじゃないかな。法制局に聞くと多分つまらない答弁になると思いますので、できれば古川副大臣の肉声の答弁をお願いしたいと思います。

○古川副大臣　早速、発令早々に御指名をいただきまして、ありがとうございます。

法令解釈担当の副大臣といたしましては、この職域部分というのは国家公務員共済組合法及び地方公務員等共済組合法に規定されておって、まさに、そういった意味では法律上の根拠があって支給されているというところだと思います。

この立法は、では憲法の十四条の公平原則に通ずるかどうかということでございますが、先ほど来から、先日の原口大臣あるいは今の渡辺副大臣のお話にありましたように、それは、当然、立法をする際にそれなりの合理的な根拠を踏まえて立法をされて、そのもとで、政府としては、これは合理的な根拠がある範囲内での法律として定めておるものだと思います。

最終的な憲法判断は、これは裁判所において、司法の場において行われることだというふうに認識をいたしております。

○浅尾委員　ありがとうございます。

時間の関係で、最後の質問に移らせていただきたいと思います。 　お手元の資料、出席の山内衆議院議員が質問主意書を出したことに対する答えのうちの別表になるんだと思いますが、鳩山内閣が成立して以降にここに出ておられる方が早期退職勧奨になっておりますが、再就職先が空欄になっているところがあるんですね。

私は、まさか、早期退職勧奨に応じて翌日から無職の人というのはいないんだろうと思っていまして、これは取りまとめは総務省の方でされたということでありますので、この空欄になっているところがどういうところなのか。もし空欄になっているところが今わかっていないとするならば、なぜわかっていないのかということについて、渡辺総務副大臣に伺いたいと思います。

○渡辺副大臣　今回、私も、この資料を、質問主意書とそして本日の浅尾委員の質問の要旨を見まして、まさに空欄、再就職先が書いていない、これはどういうわけなんだということを私も聞きました。本来ならば速やかに、速やかというのは一カ月をめどに、再就職先を見つけた人は、まさに自分の任命権者を経由して総務省に届け出るはずでございます。

これを見ますと、再就職をしていないのか、それとも、しているけれども届け出をしていないのか、このどちらかだということになりますが、今の制度でいきますと、これはあくまでも本人からの届け出を待つという仕組みになっておりまして、本来ならば、ここに、本当は、例えば社会保険庁の組織の改廃に伴う再就職につきましては、これは今般の法律の中でも支援をすることになっているわけでございまして、それですら、厚生労働省ですら、社会保険庁にいた職員の方々が書いていない。一体どういうことなのかということは、先ほど私どもも総務省の事務方に対して意見を述べたところでございます。

○浅尾委員　届け出をしていない人に届け出をさせるというのが当然だと思いますが、しない場合は罰金が十万円ですか、十万円払ってごまかしちゃおうという人がいるのかどうか。そうさせないことの決意はいかがですか。

○渡辺副大臣　もちろん罰則もありまして、私、大臣ではありませんので、ここでこうであるべきだというふうにお答えすることはできませんが、ただ、こういう制度をつくって、届け出がされるまで待っている。速やかにと言いながらも、もう昨年の十二月に離職した方もいて、いまだに、五カ月たっても出てこない方もいるわけでございます。当然これは、できるものであれば、何らかの形でやはりやるべきなんだろうというふうに思いますが、今の現行の仕組みでそれができるのかどうかというふうには思うところでございます。 　今、罰金の額で、十万円という具体的な数字がありました。それが高いか低いかということには、私自身は大臣じゃありませんのでここでお答えできませんが、ただ、委員の御趣旨、思いは理解できるところでございます。

○浅尾委員　これも、私、幾つか問題があると思うんですね。 　一つは、そもそも鳩山内閣ができた後に早期退職勧奨があったこと自体、本当はやらないということだったんですが、やられている。これは閣議で、再開しますよという議論は、仙谷大臣、された記憶はありますか。

○仙谷国務大臣　閣議では、私の記憶では、あっせんつきの退職勧奨はしない、こういうことが決められたのみであります。

○浅尾委員　あっせんつきじゃないということですけれども、間違いなく、私は、これは調べてくださいということですが、翌日から無職になった人はこの中に一人もいないと思います。翌日から無職になるのだったら、わざわざ早期退職勧奨に応じるはずがないので。今、渡辺副大臣が御答弁いただきましたように、届け出は、罰則はついているけれども、罰則は十万円だから、何らか届け出をしない理由がある人たちが出していない可能性もある。あるいは、単純に忘れているかもしれませんが。

ということは、あっせんは政府としてはしていないけれども、いわゆる役所のＯＢがいるところに、ＯＢに誘われて行っている形をとっているところがあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういうものについては別に黙認をされるということですか。仙谷大臣に伺います。

○仙谷国務大臣　この整理された一覧表を見ますと、浅尾議員はそうおっしゃるけれども、そういう一方的な決めつけであってはいけないのではないかなという気がします。

というのは、多分、ここに記載された方々、人数は、まあまあこれだけ積み重なったら相当になるわけでありますが、例えば、この法務省関係の退職勧奨というのは多いなというふうに僕は見ておったんですが、よくここを拝見しますと、これは検事さんの場合、やはり検事正とかなんとかというポジションですから、検察庁内部の独特の、何期修習生の方が大体今度はどのぐらいに行くべきだという人事で、多分、もうそろそろお引き取りくださいという勧奨があって、それでおやめになっている。

こういう方々は、おやめになって、では、あしたから弁護士をやろうかという方もいらっしゃるから、弁護士法人ペガサスというところへ就職された方もいらっしゃるわけで、五十数年あるいは六十数年働いたので、ちょっと余裕を持ってこれからぼちぼち弁護士でもしようかとか、あるいはどこか誘ってくれる大会社でもあれば顧問弁護士にでもなろうかとか、まあまあそういう話の雰囲気がこの辺からはにおってくるんですね。

厚生労働省の方は、これは社会保険庁の廃止に伴う方々のような気がします。だから、ここは、あっせんを受けて、その職が決まった方が就職されているのと、それと、社会保険庁長官も含めてこういう相当高位の方々は、次の日から直ちに就職するというよりも、一呼吸置いて、さあ、来し方、残りの二十年ぐらいをどう生きるか考えようか、こういう感じの方々も随分多いような感じを僕は受けておりまして、この表からは、浅尾議員がおっしゃるような話ではないのではないかという気がいたします。

自衛隊の場合は、自衛隊に若年退職制度があって、むしろ援護協会ですか、そこの御紹介でどこかに行かれているという感じが強いんだろうと思います。

今浅尾さんが問題にされているようなことの本当の深刻な問題はもうちょっと別のところにあるので、この中にもそういう問題はあるかもわかりませんが、この範囲は、期間が短いタイムスパンの中であることもあって、それほど、次の日からどこかへ再就職しなければいけないから、退職勧奨を受けてひそかに何かしたのではないかみたいな話でない部分の方が多いような感じで、今拝見して、見ております。

○浅尾委員　先ほど渡辺副大臣が、これは本来全部埋まっていなきゃいけないわけですね、届け出があって。だから、速やかにこれを埋めていただいて、無職なら無職と書いていただければいいわけですよ、決まっていないと。それで全然隠すことも何もないわけですから。 　ですから、私はそのことをぜひやっていただきたいと思いますし、委員長に、ぜひこの資料を、総務副大臣もそうすべきだというふうに言っておりますので、速やかに埋められるように、委員会に提出していただくように要請をして、私の質問を終わりたいと思います。

○田中委員長　後刻、理事会で検討させていただきます。

 

来年度の国税収入の見通しは３７兆４０００億円。もちろん、これは過去最高の税収では有りません。過去最高は、平成２年（１９９０年）の６０兆１０００億円。
二番目は、平成３年（１９９１年）の５９兆８０００億円です。もちろん、当時はバブル景気の全盛期ですが、名目GDPは平成２年の時が４４３兆円、平成３年が４６９兆円と今より少なかったのです。そして、当時の消費税の税率は３％と現在の５％より、低い値でした。

このことから、いくつかのことが分かります。一つは、税収は税率や経済全体の大きさよりも経済全体の伸び率に比例して決まるということです。景気の拡大局面では、税収が大きく伸びます。細かく税目別の税収を見ると、もう少し分かることがあります。法人税の過去最高は平成元年の１９兆円で、二番目は昭和６３年と平成２年の１８兆４０００億円です。所得税の過去最高額は、平成３年の２６兆７０００億円で、二番目は平成２年の２６兆円です。消費税は平成１７年の１０兆６０００億円ですが、あまり大きく変化せず５％になってからは１０兆円前後を推移しています。いつが、バブルのピークかは様々な議論がありますが、株価のピークは平成元年の年末ですので、法人税は日経平均に近い動きをしているのかもしれません。所得税のピークが若干遅れるのは、人材確保等の競争が
続いていたからとも考えられます。そして、一番景気に左右されないのが、消費税です。

逆に、今取るべき政策の第一は、景気を良くし、特に景気の伸び率を高くして、法人税収や所得税収の増加を期することがその第一です。消費税については、安定的な財源なのでどうしても社会保障費用との絡みで増税論が出がちですが、安定財源を作る為の徹底した行政改革をさぼることにもつながりかねないのでまずは徹底した行政改革の後に議論すべき課題だと思います。特に、この十年間民間の給与所得が減額している中で、公務員人件費が増えていること、そして一人当たりで国家公務員が１０４７万円、地方公務員が９３３万円の人件費がかかっている事実には目を向ける必要があります。みんなの党は、国会議員の数も減らしますし、歳費も減額しますが、その上で公務員人件費の中で制度的に民間と比較して恵まれている所にはメスを入れて、２７兆円の総人件費２割削減を実現してから、消費税論議をすべきと考えます。それまでに、もちろん景気回復の方策も打ち出しますので、法人税収、所得税収の増加も見込みます。

衆議院議員　浅尾慶一郎