私もまず最初に、この違法射撃事件について質問をさせていただきたいと思います。

まず第一点は、今回の御報告の中で若干しか触れておられませんけれども、その動機について、部外の協力者の今後の協力が得られなくなるということを恐れてのことではないかというようなことが若干触れてありましたが、私はこの動機というのは非常に実は大事なんではないかなと思っておりまして、それはなぜかといいますと、一般的に構造的な問題なのかあるいは特異なケースなのかということを判定する上で、私はこの動機というものが非常に大事なんじゃないかなと思っております。

残念ながら、こちらの本体の御報告では動機そのものは公判の中で明らかになるというふうに書いておられるわけですが、構造的かどうかということを考える上で、長官の方から今わかっている動機について述べていただければと思いますし、またそれが構造的なものであると思われるかどうか、ちょっとお聞かせいただければと思います。

急な質問ですから、私の方からちょっと大臣の前にお答えさせていただきますが、動機という意味が、なぜ今回こういう違法事案、銃を撃たせるような事案が起こったのかということですと、これは秀島一佐が部外者とつき合っていて、いろいろ芸能ショーでタレントを世話してもらったとかいろんな行事にポニーを紹介してもらったと、自分の方も何かしてやらにゃいかぬというような感じの中で、誤った判断から、今度研究、射撃の訓練があるからそのときに来いと。こういう非常に射撃に対する認識の甘さ、それからそういう部外者との交流においてやってよいこととやって悪いことのけじめ、このあたりが不徹底であったという点が今回そもそもの事件が起こった動機じゃないか。

それからもう一つ、こういう5年後に発覚するようなことがどうして起こったのかという意味でのお尋ねとしますと、これは当初やはり空挺団の中で箝口令をしいて、それが全く猟銃事件、今までずっと我々も相当時間をかけて関係者を調査したんですが、小銃、機関銃の事実というのが全く伏せられておったために、実際上射場で民間の猟銃を撃った程度のことならば部内限りでいいんじゃないか、こういう甘い判断から、それぞれの段階において非常に甘い判断になっちゃいまして、東部方面総監部、幕僚それから警務隊、これが当時すかさず捜査に入っておれば、関係者から小銃、猟銃、機関銃等についても出ておって、こんな事態にならず当時においてきちっとした処置ができたんじゃないか。

そういう点で、私は、そういう甘い判断、それから報告のやり方について部下に任して上げておけという程度でやっているような内部の報告のやり方、こういう全体が総合的に絡み合って今回のような事件が起こっているなと、こんなように考える次第でございます。

私の質問はまさに今お答えいただいた両方に関するものなんですが、まずその前段の部分、部外者といろいろな観点からおつき合いをされるということ自体はもちろん否定するものではありませんが、そこでそののりをわきまえるというか、そういったことはもちろん大切だと思っております。

そこで、前段の部分、重ねて質問をさせていただきますが、この秀島一等陸佐が特に特別だったのか、それとも構造的ということは、一般的に部外者とつき合う中で多少そこら辺はまあわからなければいいという観点なのかということが、私はこれは非常に、今後の再発防止ということも長官のきょうの報告の中で入っておりますが、その再発防止の観点からも大事だと思っております。

そこで、まず一点目の質問なんですが、これはなかなかお答えづらいかもしれませんけれども、こういう行為を、行為というか動機そのものが一般に共有され得るかどうかということの御認識、すなわち多少部外者との間で、あってはいけないことだからそのお答えは大体わかるんですけれども、多少部外者に対して、少なくとも過去において多少のフェーバーというか利益を与えてもいいのではないかというような認識が一般的にあるのかどうかということ、過去においてあったのかどうかという御認識を伺いたいと思います。

これにも二つの論点があると思うんです。

1つは、射場で民間の人に銃を射撃、体験的に射撃させてやるということですね。昔は銃というものがどんなものかということで、例えばしっかりした人たちが視察に来たようなときに広報の一環として体験射撃視察をしてもらうというようなことはあった時代もあったんですが、やはりその後昭和40年代、三島事件その他も起こり、銃の管理というものは徹底する必要があるということで、以後たとえ射場といえどもそういうことは一切まかりならぬというのが通常の状況でございまして、この点については、自衛隊の今回の事件が起こったので各隊それぞれ調査してみましたが、そういう認識は全くありません。だから、こういう空挺団における秀島一佐という特殊な状況において起こったものだと、このように考えております。

あともう一つ、部外者の芸能ショー、中にはちょっとストリップショーなんとかとかいろいろ言われておりますが、空挺団というのは御承知のように物すごい高度から落下して戦闘を行うというような集団でございますので、慰労するには少し思い切ったことをやってやらぬと隊員の激励にならぬなというような部分もあって、恐らくそういうことが秀島一佐の判断としてあったんだろうと思うんですが、これも通常の範囲を超えているものであって自衛隊の一般の部隊の常識ではない、このように認識しておる次第でございます。

今の御答弁に関連して部外者との交流、これは秀島一佐特異のものだということでありますが、にもかかわらずというか、ただ今回の御報告では第五において、「隊員各自が部外者とどのような交流を行うかは、一次的には、隊員個々人のモラルに基づく判断によることとなりますが、隊内の規律維持上問題を生じるおそれのある場合には、周囲ないし上司が適切な指導を行うとともに、平素からの服務指導を適切に行うことが重要であります。」というふうに書かれておりますが、具体的に平素からの服務指導というのはどのように今後行っていくつもりなのか、お答えいただければと思います。

この部分については、この報告書の4ページの上段部分に当時どういう形で、経過の中でこういう部外者に撃たせる事案があったかというようなことについての部分が書かれておりますが、こういう反省に立ちますと、部外者とのつき合いといってもけじめがやっぱり重要でありますから、こういうことはやっちゃいけない、これはできるんだという具体的なやはり、一般抽象的なことでなくて、特に倫理法というのもできて、これまでの常識では律し得ないような部分も出ておりまして、こういうのができたからしっかりやれよということではだめなので、先般、各地10カ所、北海道有珠山があって2カ所を1カ所に縮めた関係で10カ所ですが、10カ所に行っていろいろ意見を聞いたところでも、これをただよろしくやれというんじゃなくて、何ができるのか、何がいかぬのかということを、しっかりした倫理基準なり行動基準を示してくれということの要望もありますし、現在こういう不祥事防止ブロック会議等の結果も踏まえて、現在各幕も含めてその具体的基準づくりを早急にやっておる、そういうものによって具体的なまた指導をやっていきたい、こんなふうに考えておる次第でございます。

ぜひ具体的な基準づくりを早急につくっていただいて、また当委員会にその基準を御報告いただきますようにお願いをしたいと思います。

そこで、質問を移らさせていただきますけれども、基準という形で縛るということももちろん大事ですが、同時に隊員個々のモラルを向上させていくことが私は、回り道かもしれませんが、ひいては不祥事の防止につながるんじゃないかというふうに考えております。今モラルが低いということを申し上げているわけじゃないんですが。

そこで1つ、自衛隊の年金について、これはモラルにも関係することだと思いますので伺わさせていただきますが、私が個人的に疑問に思っておりますことなんですが、キャリアでずっと自衛官として一生を終えられる方は恐らくその中で年金が自己完結されているんだと思いますが、そうではなくて、例えば今問題になっております空挺団の中にも何年かすると退職される、契約が切れて退官されるといったような方がいられると思いますが、そのときに民間の会社なり自営になられたり、あるいはほかの公務員になられたりする方がいられると思うんですが、そういった方が、私の理解では自衛官の年金というのはこれ決して悪くなくて、むしろいいんだと思うんですが、これ民間に変えた場合にそれがそのまま引き継げればそれはさらにモラル向上につながるんではないかなと思っておりまして、具体的に今どういうふうになっているか、その点、お答えいただければと思います。

任期制の自衛官として勤務した者が退職をして再就職をした場合は、他の公的年金制度に加入することになるわけでございます。この場合、これらの加入期間を合算して資格年限を満たせば、共済年金、他の公的年金それぞれから加入期間に応じた年金が支給されることとなるわけでございまして、こういう形で年金の対応をなしておるということでございます。

私が伺いたかったのは、多分、若干一般の民間よりも自衛官の年金の基準が高いんだと思うんですね。それがもともとあって、民間に行かれて、それが民間と同じレベルになってしまうと、平均すると、言葉は悪いですけれども、そこで損をしている部分があるんじゃないかなと、だとしたら何かその対策をとられる可能性があるのかなということなんですが。

共済年金制度は公的年金制度の一環であると同時に公務員制度等の一環としての性格をもあわせ持っておるわけでございまして、公務の能率的な運営に資するという観点から、公務員の身分上の制約など特殊な立場を考えまして、公務員等の退職後の生活安定に寄与する目的で公務員との期間に職域年金部分が設けられております。このことをして年金のバランスが保たれておるわけでございます。

引き続き年金の問題について、ぜひ私も検討させていただきたいと思いますが、そのでこぼこの部分を調整できることが可能であればということで申し上げさせていただいたわけであります。

次の質問に移らせていただきたいと思いますが、先般の当院の予算委員会におきまして、瓦防衛庁長官の御答弁で、首相臨時代理の指名を知った時期の御答弁がありました。

私は、これ仮定の話になりますが、例えば昨年行われたような不審船事案が発生して、あれもたしか夜中だったと思いますが、そのときに防衛庁として何らかの対応をとらなければいけないといったときに、たまたま今回は官房長官ということで官邸に連絡をすれば済む事案でありましたが、もし臨時代理が官房長官ではなくて、事前に臨時代理が、首相とその当該大臣との間で話があった臨時代理が例えば宮澤さんであった場合には、そこで恐らくタイムラグが出たのではないかなと。

タイムラグが出たというのは、官邸に連絡したけれども、官邸には当該の臨時代理がいないから判断ができないと。実は、例えば大蔵大臣だったとすると、そこに大蔵大臣まで連絡が行くまでにタイムラグがあったということがあると、非常に特に切迫した不審船事案のような場合には、そのタイムラグそのものが場合によっては大きな影響を与える可能性があるのではないかなと思っておりまして、その点、防衛庁としてどういう認識を持っておられたか、御答弁をお願いしたいと思います。

委員御指摘のように、緊急事態に対応して総理代理がどういう存在であるかということと、連絡がとれるかねということについての御質問でございますが、これは今回、総理代理というのが順番が一応決められました。

今まで危機管理について、どういうぐあいになすべきかというような問題に遭遇いたしますと、いわゆる官邸という機能が、それじゃ総理代理が官房長官でありましたり、あるいは時によれば大蔵大臣を指名しておるといたしますと、その所在も含めて機構が動くわけでございますので、私はそこにそごが生ずるというようなことなく十分対応ができる機能を持っておる、そういう機構になっておるということを申し上げることができると思います。

私がもっと具体的な話で伺えばよかったのかもしれませんが、例えば防衛庁長官はその臨時代理の存在を知ったのが4月3日の午前11時とおっしゃっていましたですか、11時というふうにおっしゃっていたと思いますが、4月2日の夜中に不審船事案があった場合に、仮に官房長官が官邸にいないというような場合に、どれぐらいのタイムロスがあっただろうかということを実は伺いたかったわけでありまして、もしその点について何かございましたら、御答弁いただきたいと思います。

これはさしてタイムラグというか時間がかかるような、深夜でありましてもある面では官邸の機能というのが働いておりますから、所在がわかる関係で連絡がとれ合う、恐らくそういう機能を果たし得るわけでございますので、私はかつて「なだしお」という問題に遭遇いたしました。そういったときに、総理がちょうど出張しておられたわけでございますが、やはり官邸を基盤にして連絡をとり合うというようなこともできたわけでございますので、緊急事態になればそういうところの機能を働かせていくということで対処できると考えるわけでございます。

それでは別の観点から伺わさせていただきますが、今般臨時代理が第5位まで指名をされたと思いますけれども、仮の話で恐縮でございますが、例えば第1位、2位、3位までが、こういう余り不吉な話を言っても、まあちょっと欠けてしまったという状況で、防衛庁はそのことを今の体制の中ですぐに、即座に防衛庁側で認識できるようになっているのかどうかということを伺わせていただきたいと思います。

それは、例えば首相官邸そのものが機能していない、ゆえに、どういう場合が想定できるかというとなかなか難しいかもしれませんが、例えば1番、2番、3番が欠けている状況で、4番の方に伺わなければいけないというときに、防衛庁側として対応ができるのか。すなわち言いかえれば、防衛庁側に常にその臨時代理の順位に応じて、応じてというかそのすべて5人の方の所在を今把握されている体制になっているのかどうか、伺いたいと思います。

これは従来、総理代理の5人ということではなくて、閣僚の出張でありますとか所在につきましては、それぞれ官邸を中心に各省庁もすべて承知をいたしておるわけでございます。よって、欠けたるときというのをだれが補佐するかというようなことは、私は機構上はそごが生じない形で処理をできる体制はあると考えております。

私の質問が若干明瞭でなかったのかもしれませんが、私が伺いたかったのは、その官邸という中枢機能が仮に何らかの事由によって、官邸に聞けばわかるということではなくて、その中枢機能で逆に答えが出ない場合に、防衛庁側として即座に対応できる体制になっているのかなっていないのか。これはいろんな問題がありますから、なっていないならなっていないでも構わないんですが、官邸という機能が働かない場合に防衛庁側としてその当該責任者である臨時代理に即座に連絡がとれる体制になっているのかどうか、そこだけ伺いたかったんですけれども。

今、委員から御質問いただいておりますのは危機管理、加えてそういう場合にどういう機能を持つかということは、私はそれぞれの国の体制がどうあるかということですが、我が国におきまして、今官邸機能ということで官邸と申し上げておりますが、やはり官邸機能がそれらに耐え得る体制でなければならないと思っております。

よって、まず官邸機能を強化していくために、総理だけではなくて、周囲に補佐をする機構があるわけでございますし、また現在言いますと総理が官房長官を第一順位に置いておるわけでございますが、総理が御出張の場合は、恐らく官房長官は官邸に残るか東京にいらっしゃるというようなことで、責任を分かち合うような形で運営されるものと思うわけでございます。そういう面で私は、危機管理の問題は形の上ではできておると思います。

私も危機管理について取り組みましたが、まさにいろんな事態が起こるわけでございますので、その事態にどう対応できるかということは常々心配をし、不測の事態に耐え得る体制をとっておくことが国家として大事だと、そういうぐあいに考えるものでございます。

重ねての御質問で恐縮でございますけれども、私が伺いたいのは、官邸に連絡がとれないような事態があって、かつ首相が欠けた場合で、その臨時代理の順番がわからないと、わからないというか、どこまでどうなっているかわからないというか、防衛庁側で即座に官邸に連絡がとれない場合に、ではこの人が当該責任者になるので連絡がとれる体制をとっておられるのか。それとも、すべて中枢は官邸なので、官邸が連絡がとれない場合はこれはちょっとどうしようもないと、したがって、官邸が連絡がとれないようなことは起きないという体制になっているのか、どちらなんですかということなんですが。

ちょっと官邸の危機管理に関する問題、私も前、安保室長をやっていた経験、その後の状況等を踏まえますと、阪神・淡路大震災等もあった後、官邸機能強化ということで、当時内閣情報調査室だけで当直していた体制を切りかえて、内閣安全保障室を内閣安全保障・危機管理室ということにして、審議官以下が24時間体制で状況をウオッチし総理を補佐するという体制ができております。

これがつぶれちゃって全く何もないという状態はまた、防衛庁中央指揮所も生きておればそこのところを活用したりして連絡をとることになりますが、通常の場合ですと、この内閣安全保障・危機管理室中心に24時間体制が機能して、そして今どなたがどこにおり、どういう状況が起こっているかということは、世界各国の情報も含めてウオッチしておりますから、そこでもし例えば海上警備行動を発令する必要のあるような事態が起こりつつあるということですと、防衛庁とさらに臨時代理になるべき人といろいろ連絡をとりながら対応していくということになると思いますので、大体私は今の体制でそう間隙を生じずに対応できるのではないかと、こんな感じを持っております。

大体御答弁わかりましたが、私が申し上げたかったのは、繰り返しになりますけれども、仮に言葉が適当かどうかは別として、官邸機能が爆破されるか何かの結果によってそこが全く使えなくなった場合に、防衛庁の今おっしゃいました中央管理室ですか、情報管理室において、順位について同時に把握される体制をとっておられるのかとっておられないのか、今の御答弁ですとどうもとっておられないような感じなんですが、その点はいかがでございましょうか。

これは総理が欠けたる場合の順位とは別に、防衛庁が持つ機能なりまた防衛庁に与えられた職務なりということを考えてみますと、私はそういう危機管理に対する情報収集能力をいかに持っておるかということは大事な位置づけをしておかなければならぬところでございますが、仮に防衛庁長官がその順位の中にいなくとも、総理直轄の機関といたしましてはその役割を果たすために官邸機能とある面では防衛庁の情報収集機能とが一体になる場合も私はあり得ると思っておりますし、そうではなくて官邸だけで行い得る情報収集活動というものもあり得ると。そこはどういうかかわりを持つかということは国家として対応の仕方がいろいろありますので、すべてが一体であるということは申し上げがたいわけでございます。

これは議論があるところなんで、どちらが正しいということではないんですけれども、情報はとにかく官邸に集めるというのは当然のことだと思いますが、その情報中枢が何らかの事由によって機能しなくなった場合に、防衛庁側としてその情報中枢にかわり得る部分を、補佐、補完し得る部分を持っておいた方がいいんではないかなということを実は申し上げたかったわけであります。その点について御答弁は結構でございます。

最後に、先般来、当委員会において、今進んでおります南北の朝鮮半島における対話との絡みあるいは日本と朝鮮半島、北朝鮮との対話の中で、北朝鮮が現にノドンミサイル、我が国を射程内におさめることができると言われておりますこのノドンミサイルを、米国の下院委員会における米国の韓国の将軍の証言によりますと百基既に配備されておるということで、それについて防衛庁長官は、その証言そのものについては承知をしておるけれども、配備については現在確認中であるという御答弁をいただいたわけでありますが、私が率直に疑問に思いますのは、まず第一に米国の調査で、あるいは米軍の調査で百基配備されておるということについて、それ以外に我が国として現状を確認する手段があるのかどうか。

すなわち、現在計画がされております衛星ができない段階において我が国として主体的に確認がとり得る手段があるのかどうか、その点を伺いたいと思いますし、時間でしょうからもう続けて最後の質問もさせていただきたいと思いますが、もしそれがないとするならば、確認をとるとおっしゃっておりますが、どうやって確認をされるおつもりなのかということを伺いたいと思います。

現在、防衛庁におきましては各種公刊資料の収集整理でございますとか、各自衛隊の陸上部隊、艦艇、航空機による警戒監視活動でございますとか、商業用地球観測衛星データの解析でありますとか種々の方策を用いながら、あるいは外務省その他関係機関との情報連絡、米国国防機関との情報交換等も通じましてでございますが、いろいろ知り得る限りの情報は常に収集したいという努力はいたしております。

北朝鮮のノドンミサイルについて今御質問でございますが、既にその開発は完了しておりまして、配備を行っている可能性が高いと、こういうことで判断をいたしておるわけでございます。そもそも北朝鮮が極めて閉鎖的な体制をとっておりますことや、極秘裏に進められている活動であること、一般に発射台つき車両に搭載されまして移動をして運用されるものであると、こういうようなことで正確に把握するということは非常に難しいわけでございますが、防衛庁といたしまして今確たることを申し上げる状況にはございませんが、北朝鮮のミサイル関連動向につきましては引き続き細心の注意を払ってまいりたいと、かように考えておるわけでございます。

時間ですので質問を終えさせていただきたいと思いますが、最後に一言だけ。

米国の国会において米国の方が証言しておるという事実は、かなり私は現在の我が国の持っている能力からすればこれは重要なのかなと思っておりますので、ぜひその点も重視をしていただきたいということを申し上げさせていただいて、質問を終えさせていただきたいと思います。