本岡委員に続きまして質問をさせていただきます。

私の質問の角度は、午前中の世耕委員の質問と若干重なる部分もございますけれども、公会計の議論がいろいろさまざまになされておるわけでございます。その中で、公会計にバランスシートを導入するとか、あるいは午前中大蔵大臣も発言されましたけれども、公会計の現金主義というものを発生主義に変えていくといったようなさまざまな議論が行われているところは、もういろいろと言われておるところ、まさにそのとおりだと思いますが、改めまして、きょうは決算委員会の場でございますので、公会計の変更の議論がどの程度大蔵省の内部でも行われているのかということを伺わせていただきたいと思いますし、また、それを使って会計検査を行われる会計検査院として、私としては恐らくバランスシートがあった方が今までの資産の積み上げの連続性といったようなことがわかるんではないか、そんなふうに思いますので、会計検査院としてどういうふうに考えておられるかということを伺いたいと思います。

まず大蔵大臣に、午前中世耕委員の方からもお話がありましたけれども、また行政としても考えられるというような御答弁だったように思いますが、具体的にどのように大蔵省の中で考えておられるか、その点、簡単で結構でございますが、お答えいただければと思います。

前にも浅尾委員からもこのお話、お尋ねがあったと思いますが、大変に明確に大蔵省は今こう考えてこうしたいと申し上げるまでには行っていないのですが、公会計ではありながらいかにも、ある種の特別会計はそれとして、コストベネフィットといいますとベネフィットというのは何だと、企業と違いますので定義が難しい。しかし、事と次第によってはコストベネフィットの関係が全く一般会計の仕事の中に存在していないということではないじゃないか。一つのことを達するのに、よりコストリーな道とそうでない道はあり得るわけでありますから、したがって、そういう分析が成り立たないということも言えないではないか。

それから、殊に納税者のいわば税金を使わせてもらって仕事をするんですから、金利というものがありませんので、そこも一つ立場がイージーになりやすいということも本当ではなかろうか。あるいはまた、毎年国が仕事をいたしますが、その結果として、国富と申すと、またちょっと定義をしないままお許しいただきたいんですが、いわゆる国富のような考え方、国としての財産といったようなものを全くつかめていないのか、そうして片方で、国は債務を負うがその債務に対して国の資産というもの、それは全部処分できるとは思わないが、しかし資産がないという話もないではないかといったような問題、そういう問題がいろいろに私ども省内でも議論されております。

そして、国会の御質疑の中でバランスシートのようなものを考えるべきじゃないかということがしばしば御指摘を受けているものですから、それはアメリカでもいろいろなことをやっておる、検討しておるらしいのだから、ともかくどういうことが可能であるのか一遍先入観を持たずに素直にやってみたら、考えてみたらどうだ、現にある種の事業会計ではやれているんだからと。

まとまらないんですが、そういったようなことをとつおいつ省内で議論いたしておりまして、国会における、殊に決算委員会におけるそういう点の御指摘については大変に私ども心をむなしくして傾聴させていただきたい、そういったようなところでございます。

お答えいたします。

近年、国の財政状況が非常に厳しくなってまいりますに伴いまして、国民の財政状況に関する関心も高まってまいりました。その過程におきまして、現在の会計制度や決算がわかりにくいというような意見があるのも事実でございます。

また、国の財政状況の理解に資するためにバランスシートを作成するなどしまして複式簿記の会計方式を導入することにしたらどうかというような議論が多々なされていることも、私ども会計検査院としても承知しているところでございます。

この点につきましては、先ほど大蔵大臣からも御答弁がございましたけれども、財政当局におかれましても鋭意調査研究を行っておられると承っております。

私どもといたしましては、こういった国の会計制度、決算制度につきましていろいろな創意工夫がなされることによりまして国の財政状況が国民にとって把握しやすくなる、理解しやすくなるということは非常に結構なことだと思っておりますので、財政当局におかれましていろいろ御検討なさっておられることなどを見守りながら対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。

いろいろなところで複式簿記の議論はされておるのかなと思いますし、また、午前中もお話がありましたように、現金主義の会計ではなくて発生主義で考えていくといったようなことも少し考えていかなければいけないのかなというふうに思っておる次第でございます。

そこで、もう既に複式簿記を試験的にと言ったらいいのかもしれませんが、導入しております自治体が幾つかございます。私の地元の神奈川県でも、例えば藤沢市は導入しましたし、横浜市や横須賀市、あるいは神奈川県そのものも導入を検討しておるということでございます。導入したからすべてが解決するという問題でもない、私はそういうふうに思っておりますが、導入することによって今までわかってこなかったようなことがいろいろわかってくるんではないかな、こんなふうに考えておる次第でございます。

そこで、これは大蔵大臣に御答弁いただくのがいいのかどうかわかりませんけれども、今の現状そしてコストベネフィットアナリシス、大変率直にお答えいただいたところでございます。

国のやることですから試験的にというのもなかなか難しいのかもしれませんが、例えばいろいろな民間団体がもう既に試験的に、国の勝手格付じゃなくて、勝手バランスシート作成といったらいいのかどうかわかりませんが、大蔵省OBの方がつくられた民間のシンクタンクが先般国のバランスシートをつくられたというようなことも発表されておりますけれども、大蔵省の中で試験的につくられるようなことは考えられるかどうかということだけ、研究中であるということなのかもしれませんが、ちょっとその点だけお答えいただければと思います。

すぐに導入するのが難しいとなれば、試験的にやってみるということが考え方として可能かどうかということをお答えいただければと思います。

先ほども申し上げましたけれども、とにかく虚心にアメリカあたりでどういうことをやっているのかを学びたい。そういうことは既にやっております。

それから、事業会計の中でできるものがあるではないかということも、これも認識しておりますから、どうも他方で相変わらず大福帳だと言われることには甚だじくじたるものがあるだろうと思いますので、そこのところで何かできることをやってみたいなというようなことは、一種の試行錯誤といたしまして私はないわけじゃないんだろうと思います。

きょうは太田総務庁長官にもお越しいただいておるわけでございまして、私の記憶が正しければ、多分総務庁長官は、恐らく考え方としては公会計に複式簿記を導入することに賛成の御意見なのではないかなというふうに思います。特に、総務庁長官のお立場から行政監察ということを考えた場合にも、やはりいろいろな物差しが複数ある方が行政監察の手段としてもいいのではないか。大福帳というふうに今お答えいただきましたけれども、大福帳式の一つの決算がある、それとは別に複式簿記があった方が、税金が効率的に使われているかどうか、しかも時系列に沿ってわかっていくんではないかな、こんなふうに思います。

質問は、総務庁長官としての御所見と、あるいはそれよりさらに広がって閣僚として政治家としてどういうふうに考えておられるか、二点、後段の方ももしお答えいただければというふうに思います。

今の行政監察の観点から申し上げれば、比較的企業活動に近い事務事業を監察する場合には、例えば五月の国立大学附属病院の監察を把握分析するためには財務諸表の作成方をきちんとやるべきであるという指摘をいたしましたし、また厚生年金の監察では、当庁がみずから行った減価償却費の試算に基づいて施設の運営の見直しを指摘したところでございます。

もちろん、行政監察の観点からいえば、ちゃんとどうなっているのかということを掌握するためには複式簿記でやっていただくことがありがたいわけでございます。

しかし、余計なことを申し上げるわけでございますが、例えば今度財投機関が財投機関債を出して自分のリスクでもって、自分の責任でもって資金調達をするようになりますと、今度は財投機関について格付の問題が当然起きてくるわけでございます。格付の問題が起きてくるということは、すなわちその財投機関については自分の財務内容を開示しなければいけない。今、委員がおっしゃっていることは、ディスクロージャーということと、あるいは情報の開示ということと関係するわけでありまして、企業がみずから資金を調達しようとすれば必ず自分の財務内容がどうかということを示さなければいけない。

そのことから、複式簿記のように自分の現状について正しく人に知ってもらわなくちゃいかぬ、不特定多数の人に知ってもらわなくちゃいかぬという問題が起きてくるわけでございまして、その延長線上でいえば、あらゆるものは、それは例えば国債発行をするのならば同様のことが起きてくるわけでございまして、近い将来の課題としてはおっしゃることは十分にあると思います。

また、今度省庁改革が行われますと、2000年の1月1日以降については、今度は政策評価ということを新生の総務省がすることになるわけでございますが、政策評価についてはまさに独立行政法人ももちろん対象になりますけれども、一般の政策も評価の対象になりますので、そのときにはそういう複式簿記の観点というものは不可避であるというふうに考えております。

それでは、今の複式簿記の話を具体的な例に沿って御質問させていただきたいと思うんです。

複式簿記が導入されていないからというわけでもないのかもしれませんが、国の財政の中には、要するに赤字あるいは建設公債によらない歳入として特別会計と一般会計との間の借金の資金の出入り、いわゆる隠れ借金というものがあります。これはもう申すまでもありませんけれども、なぜ隠れ借金というのかというと、いろんな理由があるんでしょうけれども、一つは私は、バランスシートという形で載ってくればこれは隠れじゃなくて本当の借金になる。ただし、特例法その他で繰り入れ、繰り戻しという形にすると、当該年度においては当然国会の場に出てきますけれども、その間についてはなかなか明らかになってこないから隠れ借金というふうに言われるのかなというふうにも考えております。

一つその例としまして、自賠責保険というのがたしか平成7年と8年ですかに一般会計の方に余剰資金を繰り入れて、そしてこれを平成十何年かにかけて返済をしていくというふうに出ておったと思いますけれども、この隠れ借金の、例えば自賠責保険を例とさせていただきますと、これは複式簿記の観点からも御質問させていただきたいと思っておりますが、バランスシートという形になっていけば、国がどういう形の借金を負っているのかより明らかになるんではないか。もちろん、今明らかになっていないというわけではありませんけれども、常に残高が今これだけありますよということが、毎年毎年自賠責会計にはこれだけあります、あるいは厚生年金の会計にはこれだけありますとか、地方交付税特別会計にはこれだけありますということが明らかになってくるんではないかなと思います。

そういう観点からもし御所見がございますれば、大蔵大臣にお答えいただきたいと思います。あるいは事務当局でも結構です。

御指摘の点につきましては、いろいろな性質の特例措置が含まれております。今、先生幾つか名前を挙げられましたけれども、これにつきましては相当前から一体どういう項目があって、金額が幾らかということは毎年プレスにも発表していることでございます。したがって、別に隠したりしていることはないわけでございまして、我々としてはこういうものがありますということはむしろ積極的に開示をしているつもりでございます。

従来、いろんなやったことにつきましての返済などの処理につきましては、財政事情も見ながらいろいろ努力をしているところでございまして、例えば平成11年度、今年度で申しますと、従来やっておりました厚生年金の国庫負担金の繰り入れ特例をやめるといったようなことも現にしておりますし、そういった過去の経緯等も踏まえましてこれからも適切に対処していきたいということでございます。

具体的に名前を挙げられました自賠責特会の件でございますが、これは平成6年度と7年度の2回にわたりまして合計1兆1,200億円を特会から一般会計に繰り入れをいたしました。これは将来は繰り戻しをする必要があるわけでございまして、過去においても2度、平成8年度の補正予算と平成9年度の補正予算におきまして合計2,352億円の繰り戻しをしております。

これからどうするかということにつきましては、確固たることは申し上げられませんけれども、一般会計の財政事情、それから自賠責特会の運営、そういったものを見ながら考えていきたいと思います。

したがって、複式簿記なりバランスシートとの関係でおっしゃいましたけれども、もちろんそういうことをすればその部分も組み込まれるでありましょうが、今まででも全く国民との関係で言えば明確になっているということは申し上げられると思います。

今まででも明確というのは、繰り入れる年あるいは繰り戻す年にはもちろん発表するということでしょうけれども、間の年には出てこないということなんではないかなと。先ほど総務庁長官が言われましたように、ディスクロージャーを進めるという観点からすれば、複式簿記を導入されればその間の年もそういったようなものが残っているということがわかるということが言えるのではないかなというふうに思って質問をさせていただいた次第でございます。

時間の関係で次に移らせていただきたいと思います。

さて、複式簿記の話から若干それますけれども、複式簿記を入れる、あるいは先ほどコストベネフィットアナリシスという言葉を使っていただきましたが、その観点というのはいかに税金というものを効率的に使っていくかということと関連するのかなというふうに思いますが、予算を執行するに当たりまして、事業評価という考え方がもちろんあるのかなというふうに思います。国の借金も大変ふえておるということはもう巷間言われているとおりでございますが、その中で優先順位をつけるに当たって、もちろん国民生活からの要請というのが一つ当然あるわけでございましょうけれども、例えば景気刺激といったようなことを考えた場合には、景気に対する乗数効果といったようなことも当然考えていかなければいけないのかなと。景気刺激ということが一つの目的であるとするならば、国民からの要請ということはもちろん必要であるとしても、限られた予算の中でやるとするならば乗数効果の高いものからやっていくということが必要なのかなというふうに考えております。

そこで、予算編成をされるに当たって、いかに乗数効果というか事業評価といったようなものを考えに取り入れて行っておられるのか。特に、今申し上げましたように、すべては国民からの要請ということになるんでしょうが、それが同じであるとするならば、国民からの要請というのは非常に数量化しにくいものだと思いますから、だとするならば、より数量化しやすい景気回復という目的に基づいてやるならば、数量化しやすい乗数効果といったようなものを考えて予算編成をされるのかどうか、その点を伺いたいと思います。

大変難しいお尋ねですので、御満足のいくようにお答えができないと思いますけれども、国会でしばしば、政府が提出いたしました予算について御審議がありますときに、一番わかりやすい例は、減税と公共事業とどっちが景気回復に資するであろうか、あるいはもう少し面倒に言えばどっちが乗数効果が大きいだろうか、こういう御議論はしょっちゅうございます。

そうして、何と申しますか、私どもが経験したことでは、我が国の経済が興隆する初めの時代には確かに公共投資というのは非常に乗数効果が大きかったということぐらいは申し上げられるわけでございますけれども、だんだん経済が大きくなってまいりますとその辺も十分、第一、乗数効果が幾つかということすら議論が一緒になりませんので、政府としては大きな意味で、この際2兆円の金がある、これを減税に使うか公共事業に使うかといったようなそういう大変大まかな判断はそれはもう当然いたすわけですけれども、効果がこのぐらいである、乗数がこのぐらいであるというような議論は、そもそも乗数理論そのものを十分には定義づけられませんので、何もやっていないかとおっしゃればそれは一生懸命やっておりますとは申し上げますものの、片方の乗数効果が幾つで片方の乗数効果がこうこうでございます、したがってといったようなことは、なかなか現実にはいたしがたいことだというのが正直な現状であろうと思います。

恐らくそういうことなんだろうと思います。

そこで一点、ちょっとこれは事前のレクの中ではお話ししていない話なんですが、例えばニュージーランドという、大変日本と比べれば人口が40分の1ぐらいの小さな国でございますけれども、この国においては、政府の事業を行うに当たりまして、一番わかりやすい例でいいますと、A地点とB地点との間で道路を結ぶとすれば、その道路をつくるときに起きるような、投資が幾らかかって、それに対してそれに伴う交通量がふえることによる経済効果がどうかといったようなことをいろいろ考えておるというようなことだそうであります。

そこで、それをすぐ日本でやれということではないんですけれども、そういったような何といいますか客観的な物差しを、もちろん省内では一応検討されるというようなお答えだったと思いますけれども、客観的な物差しを、これは立法府としてつくるべきなのかもしれませんが、行政府としても、あるいはそれが世間一般にもわかるような形で出てきた方が予算あるいは税収が少なくなっているときの説明としてはしやすいんではないかなというふうに私は思う次第でございます。

これは事前に通告していないものでございますから、もしお答えいただけるのであれば事務当局でも結構でございますが、そういったようなものを客観的につくってそれを世間にも発表する予定があるかどうか、お答えいただければと思います。

政府の予算編成に当たりましても、できるだけ国会、国民にわかりやすい資料なり根拠をお示しするということは大変大事なことだと思っておりますものですから、例えば公共事業の予算編成に当たりましては、最近でございますけれども、事業の採択に当たって費用効果分析というのを一部導入しておりますし、これからできるだけ全体の公共事業にこれを広げていって、なおかつそれをできるだけ世の中に公表したいということで今進めております。

ただ、コストベネフィットアナリシスのやり方というものについては、これはいろんな手法がありますので、一義的なものを全体に確立するというのは現実には相当難しい問題であります。したがって、完全に1つの基準をつくれば自動的に結果が出てくるというものにはならないと思いますけれども、できるだけわかりやすくお示しするという趣旨でいろいろな工夫をしてみたいというふうに考えております。

私もぜひそれをやっていただきたいと思います。そこで一番大事なのは、すぐできないというか、それがなかなかAかBかと切るのは難しいというお答えはそのとおりだと思いますが、考え方を公表するということが大事なんじゃないか、こういう考え方でこう決めましたというその考え方を公表することが大事なのではないかなということを申し述べさせていただいて、次の質問に時間の関係で移らさせていただきたいと思います。

今の質問とちょっと関連しますが、会計検査院に伺わさせていただきたいのは、もし財政当局がこういう考え方で、コストベネフィットアナリシスでこういう公共事業をやりましたということを発表して予算を執行したということになった場合に、それを、実際にそうなったかどうかということをまた検査していただくことによって、その考え方そのものもよりよいものに変えていくことができるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそういう方向で検査をもし公表するようになられたらやっていただきたいと思いますが、それについてもし御意見等ございましたらいただきたいと思います。

私どもが検査対象機関に対しまして行っております検査に当たりましては、いろいろな観点から多角的に検査を行ってきているところでございます。

法令どおりに適正に会計経理が行われているかということはもちろん基本でございますけれども、事務事業が経済的、効率的に実施されているか、それからさらには多額の資金を投入して実施されたいろいろな施設や設備などが有効に利活用されているかどうかという有効性の観点からの検査、いろいろな観点からの検査を行っておりますが、これらの検査の中で従来必ずしも十分な検査が行われていなかった領域といたしましては、最後に申し上げました有効性の検査、これをもっともっと充実させていく必要があるということで、鋭意そういった有効性の検査の手法などを開発していくということに努力しているわけでございます。

この点は日本に限りませんで、世界各国の先進国の会計検査院でも共通の認識を持っておりまして、実は昨日から先進諸国99国の中堅実務者に日本に集まっていただきまして、業績評価、有効性の検査に関するフォーラムを来週にかけて開いているところでございます。

いずれにいたしましても、政府におかれましても今後政策評価を充実させておいきになるという方向が決まっておりますので、先ほど委員おっしゃいましたように、ある程度そういった尺度が決まっておりました場合には私どもも業績評価を行いやすくなるということで非常に結構なことではないかと考えておりまして、私ども会計検査院といたしましても、そういった有効性の検査をますます充実させていくよう引き続き努力してまいりたい、このように考えておるところでございます。

時間が参りましたので、終わります。