民主党・新緑風会を代表いたしまして質問をさせていただきたいと思います。

まず、今回の破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告の中で、透明性といったようなことを前々から柳沢委員長もおっしゃっておられるわけでございますが、その透明性に関してディスクロージャーの観点から幾つか質問をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。

実は、ことしの三月期の長銀の決算短信あるいは日債銀の決算短信というものを金融監督庁の方からいただいておりまして、その決算短信を見ますと、その前の期に出されておりますこういったアニュアルレポートあるいは有価証券報告書に出ていた数字で出ていないものがある。以前は細かく発表していたのにかかわらず、最近の国有化された後は発表されていないものがございます。

幾つかありますが、具体的に申し上げてまいりますと、例えば営業経費の細目が発表されていない。あるいは役務取引の状況についても発表されていない。あるいは有価証券報告書には一般の方々が関心を持っておられます、例えば資産の保有状況、保有の量とか社宅の保有状況、今までは発表されていたのにもかかわらず、今度の決算短信では発表がなされていないわけでございます。

一方で、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告、きょう出していただきました報告には、いろいろな計画、営業経費の削減計画なども詳細に書かれておるわけでございますが、計画は書いてあって報告がないというのはどういうことなのか、ちょっとそこの点を御質問させていただきたいと思います。

お答え申し上げます。

先生御指摘のとおり、日長銀が特別公的管理銀行に移行する前におきましては、有価証券報告書というものを出しておりまして投資家に対してディスクローズをしていたわけでございますけれども、特別公的管理銀行になりました後は、上場有価証券の発行者ではなくなったこと等によりまして、証券取引法に基づく開示義務がなくなったと承知しております。（「逆だよ」と呼ぶ者あり）

一方、両行、長銀及び日債銀のディスクロージャーにつきましては、これまで同様、商法に基づき、計算書類等を本支店に備え置いているほか、任意ベースで既に決算発表を実施しているところでございます。

銀行法に基づくいわゆるディスクロージャー誌の公衆縦覧を今後行っていく予定でございますが、その中におきましては決算短信以上のことを、すなわちこれまで有価証券報告書に出していたことを要約した形のものをそこに盛り込んでいくことを検討しております。

税金でもってこれから公的資金で債務超過分を穴埋めしていくということでございますから、少なくとも今までどおりの報告を同時のタイミングで当然できるわけでございますので、その資料請求をさせていただきたいというふうに思います。

後で理事会で諮ります。

もう少し具体的に申し上げますと、なぜそういったようなことを申し上げさせていただくかという御説明をさせていただいた方がわかりやすいかなと思いますが、例えば今までの報告書の中には、人員が何人ぐらいいて平均給与がどれくらいあるかということも当然有価証券報告書の中では出ておるわけでございますが、今回質問に立つに当たりましていただきました決算概要にはそういったような資料が全くないわけでございます。

別にのぞき見趣味的なことをするつもりはないんですが、ただ、これだけ多くの国民の方の関心が高いものでありまして、幾ら税金が使われるかということも当然関心が高いわけでございますから、詳細な今まで以上の開示をぜひ金融再生委員会の柳沢委員長の御決意のもとで出していただきたいと思います。そしてまた、当然、長銀あるいは日債銀は月次でもっていろいろな統計の資料を再生委員会にあるいは監督庁に出しておるところだと思いますが、そのような資料も出していただきたいと思いますし、加えて、せっかくこの報告書ではこういう計画で出しますよということを言っておられるわけでございますから、計画に基づいた予算というものがあるんだと思いますが、その予算を出していただければ、予算に対して実際の決算の段階でどういうふうになったのかということが国民の前で明らかになると思います。

ですから、要約いたしますと、まず予算、今までどおりの報告を出していただくのに加えて、長銀、日債銀あるいはその他の各銀行の予算書といったようなものを出していただいて、そして六カ月に一回程度行われる報告の中で決算と対比をさせていただきたいために、まず予算書を出していただきたい。

それからもう一つは、月次のいろいろなバランスシートの動きというものを報告しているはずでしょうから、あるいは資金の移動といったようなものを報告しているでしょうから、その資料を出していただきたい。その資料請求をさせていただきます。

お答え申し上げます。

先ほど申し上げましたとおり、決算短信だけでは不十分だという先生の御指摘を踏まえまして、今後ディスクロージャー誌にどの程度、先般の有価証券報告書に出てきた内容の中のどの程度をまた盛り込んでいくのかという、いずれにしても決算短信よりか広い範囲で盛り込むことは考えております。それを行っていく予定でございますけれども、どの程度また入れていくかということについては検討させていただきたいと思います。

また、予算という話でございますけれども、営業経費という意味におきましては、合理化計画の中に盛り込んで公表しているところでございます。

大臣の決意並びに、なぜ今までよりもディスクローズが後退してしまったのか、あるいは今後今まで以上にディスクローズをしていくべきだと私は考えますけれども、大臣の考え方をお願いします。

ディスクロージャーのカバレッジと申しますか、それが国有化後少なくなったんじゃないかという御指摘は、結果においてそうなってしまったということは御指摘のとおりでございます。

これはもう、有価証券報告書は一般投資家向けにつくられる資料ということでございまして、これが必要なくなったということで、財務局の承認を求め、承認のもとで有価証券報告書の資料は提出しない、こういうことを長銀、日債銀はやったというふうに承知をいたしております。

そこで、問題は、委員の仰せのとおり、ディスクローズはこれを縮小するということはあってはならないというふうに思いますし、ただ、その先と申しますか、ディスクローズの先というのは、私は、このようなケースの場合には、多分国会というところがいわば我々のディスクローズのあて先と。そして、国民の監視のもとでいろんな御論議をいただくということになるのが至当ではないか、このように考えております。（「だから、今論議しているんだ」「経理にも触れなきゃだめだよ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）

ですから、再度お伺いしますけれども、国会を通して、今の大臣の御見解では、今まで以上にディスクローズをしていただくと。なぜかというと、結果として、また後ほども触れさせていただきますけれども、長銀一行でかなりの額の公的資金、税金が使われることはもう明らかなわけですから、それを少しでも少なくするためにもディスクローズをして、多くの人の目に触れることによって悪くなることは私は決してないというふうに考えておりますが、その点についてもう一度大臣の所見をお伺いします。

先生仰せのことは私、理解できるつもりでございます。ただ、その場合も、ディスクローズをした結果、経費は少なければ少ないほどいいということが国民負担を少なくするために必要だという観点、これはもう当然のことでありますけれどもございます。と同時に、しかし、長銀とか日債銀、国有化のもとにある銀行の、フランチャイズバリューという専門用語がよく使われるわけですけれども、そういうものを維持していく、こういう観点も非常に必要だというふうに考えるわけでありまして、今ちょっとお話が不規則的にございましたように、まさにその材料でもってそういうところのあんばいについてファインチューニングをしていくということが我々に課された課題だろう、このように考えております。（「再答弁だ」「だからディスクローズをやらないというのか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）

今の御答弁を私なりに解釈させていただきますと、国民は知らなくても、専門的過ぎてあるいは開示することによって無用な誤解を生む可能性がある。例えば、営業経費がフランチャイズバリューを維持するためにある程度必要だということがあるとするならば、まあそれはあるかもしれません。あるかもしれませんが、それを開示することが無用な誤解を生むというふうに聞こえたんですが、そうでないということであればそういうふうに御答弁いただきたいと思いますし。

大変失礼しました。

私の発言の真意は、議論において私どもはそういうことを念頭に置いてバランスのいい判断をしていかなきゃならないということであって、その素材としての資料の提供ということについては、これは国会に対してはやっていかなきゃいけない、こういうことでございます。

議論の前提としてデータは今後出していただけるというふうに理解をさせていただきます。その資料請求はさせていただきますので、ぜひよろしくお願いいたします。（「委員長よろしくお願いしますね」と呼ぶ者あり）

先ほど私が言いましたように、後で理事会で相談します。それから、皆さん、静かにしてください、質問者以外は。

では、個別の話に入らさせていただきますが、預金保険機構から長銀に対してあるいは日債銀に対して貸し付けを行っております。これは、金融再生勘定という勘定から貸し付けが行われているわけでございますが、その貸し付けされたお金を一部長銀は返されておる、あるいは日債銀は全部返されておるというわけでございます。

きょうは保険機構の理事長もお越しでございますが、ちなみに平均の貸付金利は、長銀、日債銀、幾らくらいでしたか、利率をお答えいただきたいと思います。

お答えいたします。年利にして0.5%でございます。

平均の貸付利率が年利で0.5%であったということなんですが。

では、今度返したということは、別に市場から調達をされておるということだと思いますが、その調達の平均金利というのが大体幾らぐらいになっているんでしょうか。

なぜこういったことを聞くかといいますと、城南信用金庫さんの会長ですかも、真壁会長というお名前だったと思いますが、非常に自分のところにダイレクトメールが来ている、ダイレクトメールには、プラスエイジという新しい商品を長銀の場合は発売した、それは今の基準金利に御自分の年齢の0.何%かを乗っける金利ですと。ですから、例えば65歳の方ですと、今の預金が大体0.15%だと0.7%になるということで、しかも、これはわかりませんが、店頭で聞くと、若い方が行くと、いや、お母さんの保険証を持っていらっしゃいという営業をしているということが報道をされておりました。

そういうことがあるものですから、もしかして、いろんなほかの背景があるかもしれませんが、0.5%のお金を返されて、一体今平均の調達金利が幾らになっているか、その点を教えていただきたいと思います。

お答え申し上げます。長銀の場合でございますけれども、平成10年度の債券発行利回りは2.08%、預金等利回りは0.69%なっておりまして、過去に発行いたしました五年物利付債等、そういう長いものも含めた平均資金調達利回りは2.36%に長銀の場合なっております。

そうすると、0.5%のお金、これは公的資金の分もありますけれども、を返して、もっと高いお金で調達をしているという理解でよろしいわけですね。事実だけで結構です。

お答えいたします。その点につきましてはそのとおりでございます。

わかりました。

いろいろな経営判断があったのだろうというふうに推測をさせていただいて、次の質問に移らせていただきます。

さて、私が以前から財政・金融委員会でも問い合わせをさせていただいております問題に入らせていただきます。

今回の報告書の中でも、透明性を高めるために長銀及び日債銀についてフィナンシャルアドバイザーを雇われたということでございますが、まず第一点、フィナンシャルアドバイザーが業務に携わるのと、長銀の今の取締役あるいは日債銀の今の取締役がフィナンシャルアドバイザーが果たす役割を単独でやるのと、あるいは金融再生委員会の指導あるいは指示あるいは助言のもとでフィナンシャルアドバイザーなしでやるのと、透明性においてどう違いがあるのか、その点をちょっと教えていただきたいと思います。書いてあることですから、ここに、「透明性が高まる」と。

我々、長銀の受け皿金融機関を探すときにフィナンシャルアドバイザーを使うということを委員会で決定してそのようにいたしましたが、これは一つには、そこに書いてございますように、透明性を高めるということと、加えて、これは私の個人の気持ちということもありますが、前にも御答弁したように、これは長く置けば資産の劣化を来すからできるだけ早くということの、この2つの面がございました。

透明性については、やはり第三者と申しますか、特にこれにかかわるということになりますと、先生は御案内のとおりでございますが、まさにインベストメントバンキングビジネスでございますから、そういうサービスを受けることによって第三者の目を入れて当事者間の契約が図られる、こういうように独立の企業体が絡むことによって透明性は高まるということは、これは一般の議論として当然御納得いただける話であろうと思います。

金融再生委員会と長銀とは当然別個の、長銀は法人であり再生委員会は行政体ということなんだと思いますが、金融再生委員会が携わるだけでは、後段の、劣化をするために機能的に再生委員会あるいは長銀の今の取締役にそういう機能が果たせないということであればそれはあるかもしれませんが、透明性が高まるということは少し、それだけではそういうことは言えないのではないか。言いかえますと、議論の過程を公表するのであればもちろん透明性は高まりますが、第三者が入るということだけでは透明性が高まるとは思えないわけでございます。

そして、この報告書の中でも、再生法第三条に規定する費用最小化原則も踏まえというふうに書いておりますが、では透明性が高い費用最小化原則ということになりますと、やはり長銀とゴールドマン・サックス社との間のアドバイザリー契約についても公表していただかないと、本当に最小化になったのかどうか、そのデータがないわけですね、先ほどの話じゃないですけれども。判断ができないわけでございますから、ぜひ、当金融経済特別委員会に資料請求をさせていただきますので、長銀とゴールドマン・サックス社との間のフィナンシャルアドバイザリー契約を開示していただきたいと思います。

これは、将来ともに開示しないとかというようなことを申し上げておるわけではありませんで、この議論はたびたび財政・金融委員会でもさせていただいておりますけれども、一つにはやはり、私どもの絡みで申しますと、そういうことを開示したことによって、後に同じようなＦＡ契約を結ばなきゃならないときに対して、プラスの影響だけではなくてマイナスの影響も懸念されるというようなことがあって、これはやっぱり私ども差し控えたい、こういうように考えるのが一つ。

それからもう一つは、長銀は今国有化されておりますけれども、民間会社であるファイナンシャルアドバイザーとの間で契約が当然なされておりまして、その契約内容に対しても一定の敬意は払っていかなきゃいけないということがありますので、これは時期を判断させていただいて国会を通じて国民の皆さんの御批判を仰ぐ、こういうことにいたしたいというのが私どもの考え方でございます。

前段の方なんですが、不都合があるということですけれども、契約を開示すると具体的にどういう不都合があるのかなというのがよくわからないんです。一般的に、そういう業務に携わっている人にとってみれば当たり前の内容なんだと思うんですね、契約そのものは。ですから、前段の部分をちょっとよくわからないので御答弁いただきたいと思いますし、それから後段の、ゴールドマン・サックス社との間に、ゴールドマン・サックス社側が困るということなのかどうか、そういうふうに言っておるのかどうか、その点も含めて御答弁いただきたいと思います。

前段のことは、私どもの思い過ごしではないと思いますけれども、簡単に御理解いただけることだと思いますけれども、例えば、一番端的に言って、その値段あるいは値段の構成、こういったようなものについて、例えば第二番目のケースについてはもっと安価な、国民負担の少ないことを実は考えていたというような方がいた場合に、前の例がこうであるからそれに引っ張られて、いや、そういうことでなくしようなぞというようなことが仮にあるとすれば、これは決して国民負担のあるいは費用の最小化を図るということにそぐわないわけでありまして、そういうことを私どもは考えて、これは、少なくとも私ども再生法を運用させていただく、そういう中で、ＦＡ契約というのが他にまた後に続いて出てくるというような可能性を持っている時期については、これについてはそれぞれ独立の御判断をし、競争の中で決めさせていただくのが一番ベストの選択かと、このように考えたという次第であります。

競争の阻害要因になるというふうに御答弁いただいたわけでございますが、契約を開示することが競争の促進要因になることはあるかもしれませんが、阻害要因になることはないはずです。なぜならば、入札で例えば10社ぐらいの人が手を挙げている、前例がこうだということであれば、みんな前例を知っているわけですから、ここの会社がこういうふうにやってくるでしょう、後は自分の費用とのあれで選ぶということだと思いますので、その点、なぜ開示すると阻害要因になるか、もう一度御答弁をお願いします。

これはもう、私がこれまで言ったところで御理解がいただけないとしたら、これはもう考え方の相違と言わざるを得ないわけでありまして、通常、私は別に特殊な考え方をしている、あるいは特殊な思惑があってこういうような考え方をしたということではないということをはっきり申し上げておきます。

繰り返しになりますけれども、じゃ別の観点から質問させていただきますが、費用を最小化するということは、もう既に金融再生法の第三条の第六号にはっきりと書いてあるわけですね。

FA契約は10億円とか幾らかと、わからないんですが、総額でかなりの費用を払う。しかも、これは何か物を提供するわけじゃなくてプロフェッショナルサービス、人件費です、人件費を提供する。ところが、しかも、通常M&Aで一番大変な作業は資産の査定の部分であって、売り先を見つけてくるというのはいわゆるブローカレッジ業務とそんなに違わない。資産の査定は、後ほど質問させていただきますが、金融再生委員会さんの方でやられた。ですから、もうこういう資産がこういうふうにあるということはわかっている。その後、じゃ、売り先を見つけてくるということなんだと思いますが、それはもちろん意図されるところはわかりますから、早く売りたい、それはそれでそういうことが証明されればいいと。

それはやはり国民の方々の関心が高いところだというふうに思っておりますので、ぜひ開示をしていただきたいと思いますから、観点を変えて、同じ質問をしてもなかなかお答えいただけないので観点を変えて聞きますが、そういうふうに言っておられるのは、やはりゴールドマン・サックス社からどうしても開示してくれるなと言われているからでしょうか。

お答え申し上げます。

そのとおりでございまして、ゴールドマン・サックスといたしましては、これまでのMアンドA活動の中でそのような契約内容を公開したことはございませんし、またそういうことが仮にも公開された場合には今後の活動に大変な支障が生じるということでございまして、ただ、基本的な枠組みにつきましては、当方の方も、先生の御要請を踏まえまして、どこまで開示できるかということでゴールドマン・サックスと交渉いたしまして、基本的な枠組みにつきましては、先方の同意を取りつけ、これは既に財政・金融委員会の理事会に提出し、基本的な枠組みは既に御開示している次第でございます。

基本的な枠組みというのは、月々の基本料を払います、売れた場合には成功報酬を払います、実費は保証します、それしか公表いただいていないわけでございます。ですと、じゃ幾らなのか全然よくわからないなということなんですが、簡単にもう一度確認しますが、ゴールドマン・サックス社がいいと言えば開示するということでいいんですね。

結果的にはそのとおりになると思います。

当方といたしましては、守秘義務、法的に言えば守秘義務がかかっておるわけでございますので、相手の同意のないものを開示することはできません。したがって、法的観点のみをとれば先方が仮に同意すればできるわけでございますけれども、こちらの方といたしましてはまた別の政策的な観点がございますので、その場合についていろいろ検討をする必要があるかと思います。

答弁が事務局長と大臣と違うと思いますが。

速記をとめて。

速記を起こして。

今、森事務局長が申したのは、先生の御質疑に対して、私も触れた点ですけれども、両者の間に守秘義務協定が契約上結ばれておるということで、それとの関係について申し上げました。しかし同時に、事務局長もつけ加えて、もう一つ私どもとしての政策的な立場というものがありますので、これらが両方満足されるような時期になればこれは開示を行う所存である、こういうことでございます。

ぜひ費用最小化ということで開示はしていただきたい。ゴールドマン・サックス社と長銀との契約については開示はしていただきたいと思います。

ところで、日債銀はモルガン・スタンレーさんといつ契約されましたでしょうか。

お答え申し上げます。6月14日でございます。

実はこの日債銀の相手方のモルガン・スタンレーの責任者テリー・ポルテさんと電話でお話をいたしまして、モルガン・スタンレーはいつでも開示をいたしますと言っておりますので、ぜひ開示をしていただきたいと思います。

これは、モルガン・スタンレーと日債銀との契約では、長銀、ゴールドマン・サックスとの間の契約とは異なって守秘義務協定がないということであろうと思いますが、同時に、先ほど来申し上げておりますように、私どもの立場というものもございますので、それらを総合的に勘案して、適時の時期を我々として選ばせていただいて開示をするということについては変わりはございません。

契約当事者が開示してもいいという話でありまして、しかも費用を最小化するということなので、それを国会の場において議論をするためにデータをくださいということを申し上げておりまして、しかも、先ほど来るる申し上げておりますように、このことを開示することによって何ら不都合があるとはとても思えないわけでありますので、すぐに開示をしていただきたい。

これはもう私の責任というか、これは委員会制度でございますので、委員にも委員会で了承をいただいておる方針でございますけれども、私どもの方針としては、この制度のもとで後続のFAというものが想定される段階においては開示をしないのが適当である、このように考えておるということでございます。

どうやって費用を最小化だということを証明されるのか。じゃ、具体的にお伺いしますが、開示するとそれよりもその契約があるから談合をしてということを考えておられるのか、その点だけで結構です、開示をした場合には今後結ばれるであろう入札において談合を恐れられているのか、その点だけお答えいただきたいと思います。

全くそういうことを想定しているわけではなくて、ある破綻金融機関があって受け皿金融機関を探したいというときに、FAを採用したいなというときには独立してFA契約を結んでいただくということが最も適切な措置である、このように我々が考えているということでございます。

今の御答弁では答えになっていないのではないかなというふうに思いますので、再度御答弁を求めます。

私は誠心誠意御答弁に当たっているわけでございまして、FA契約はそれぞれに独立に、前例だとかそういうこと等を参照されることなく、本当に自分たちのそれぞれの契約をどのようなコストと報酬のもとで行うかということを考え、そして競争に参加していただいて値段が決まっていく、あるいはその他の条件が決まっていく、これが最も適切だと考えているということであります。

今の御答弁ですと、もしかしたらモルガン・スタンレーと日債銀との契約は費用が最小ではなかった、開示しちゃうと要するに最小じゃないから困っちゃうというふうに聞こえるんですが、その点いかがでしょうか。

独立でありますので、我々としては、つまりモルガン・スタンレーはゴールドマン・サックスのことを知らないで、自分自身として日債銀に対して決められたファイナンシャルアドバイスサービスを行うコスト、報酬をいかにするのがいいかということを考え、その他の会社とともに同様のことを考えて入札をし、それで決まったということでありまして、先生がお尋ねのように何か談合したとかあるいは前例に比べてどうのこうのということを独立なるがゆえに考える、そういう余地はないということが私の申し上げていることであります。（発言する者多し）

静かにしてください。

独立であれば、逆に開示しても困らないんじゃないでしょうか、以後に影響はないはずです。

あるいは先生が私の独立ということの意味を誤解されているのかもしれませんが、要するに前例の情報なくしてということの方が、それぞれに対して一番適切な経費と報酬が算定されて、それで複数の競争者が競争されるというところから値段が決まってくるのが一番適切であろうと考えているということであります。

前例の情報があると適切な費用にならないというお答えだと思いますが、それはまさに先ほど質問させていただいた前例に基づいて談合をする可能性があれば唯一そういうことであって、そうでない場合は、じゃ、談合する可能性はないけれども、費用が最小にならないというのはどういう理由でしょうか。

前例が念頭にあれば前例に影響されるであろう、こういうことであります。そういうことに影響されずに、本当に日債銀が求めているファイナンシャルサービスを自分として一体いかなる報酬と経費のもとでやるかということを考えればそれで足りるということを申し上げているわけです。（発言する者多し）

ちょっと静かにしていただかぬと困る、これじゃ。大臣も一生懸命答弁しているじゃないですか。（「ちょっと委員長、今何とおっしゃいましたか」と呼ぶ者あり）

速記をとめて。

速記を起こして。

どういう不都合があるかというのを、私の理解が悪いのか、このマイクを通して国民の皆さんも聞いておられると思いますので、国民の方に、年間10億円と言われております、そして先ほど申し上げましたようにこれは人件費だけでありまして、しかも何人の人がべたで張りついているかわからない。もしかしたら延べ1人しか1年間いない、その人に10億円払うということが結果として本当に費用最小化になるかどうかというのは、どういう契約内容であって、どういう費用を払って、そしてどういうサービスを提供しているかということを明らかにしない限りはわからないというふうに思いますし、しかもそれを明らかにすることが、じゃ次の、もう長銀も日債銀も決まってしまったわけですから、あとはどういうところが想定されるんでしょうか。あったとする、あっちゃいけないわけです、しかも先ほど委員長が御答弁されたように優先株を注入してもうそういうこともないだろうという中で、なぜ、何ゆえ、何を恐れて開示しないのか、その点をわかりやすく御答弁いただきたいと思います。

要するに、各契約が他の契約の影響を受けずにそれぞれにベストの入札を行う、その行ったものの競争の中から決定されるということが最小の費用を保証する仕組みであるということだけを私は申し上げておるわけでありまして、そういうことで、例えば次々に前例が開示されるというようなことになれば、その影響を受けて例えば前例に左右されるというようなことが仮にあるとしたら、我々にとって必ずしも、必ずしもじゃなくて、むしろ適切でないということを考えて、そのような方針を立てたということであります。

前例に左右されると困るということなんですが、では別の観点から伺いますが、多分こういった契約は日時がたてばもう前例ではなくなってしまう、金融環境が変わってしまうから前例ではなくなってしまうと。そうすると、例えば当面、6カ月以内に破綻をして、フィナンシャルアドバイザーを雇いそうな銀行というのはあるんですか。

その問題についてお答えすることができないことは先生も御理解いただけるだろう、このように思います。

しかし、私どもは制度の運用をゆだねられているわけですから、制度としてそういう可能性というものが開かれている、こういう段階で開示することは私の、守秘義務協定の中にその条項がある、ないということは別の議論でございますけれども、そういう観点からいって適切でない、このように考えているということです。

この破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告の中では、再々申し上げておりますが、透明性それから費用最小化ということを言っておられるわけでありまして、それは今の委員長のお話ですとお題目にしかならない、なくとも我々その内容を見ることができない人間にとっては、果たして本当にそうなのかそうでないのか、お題目にしかならないと思いますので、その点御答弁いただきたいと思います。

ちょっと質問の趣旨が判然といたさないわけでありますが、私どもとしては与えられた法律のもとで費用最小化ということも含めてベストを尽くさんとしてFAを採用し、FA契約を締結しているということでございます。

何回御答弁を伺っても直接答えていただけないような、要するに透明性をどうやって証明するのか、費用最小がどうやって証明されるのかというのはそのデータがなければお話にならないということだと思いますので、再度、時間も大分なくなってまいりましたので、その点ちょっと伺わせていただきたいと思います。

たびたびお答え、ここまで来ますと繰り返しになりますけれども、私どもこの仕事に携わっている人間としては、やはりこういうような今まで日本が国家としても経験してこなかったようなことについて仕事をさせていただいておるわけでありまして、私どもとしては、委員会制という制度もいただいておりますので、それぞれの立場、専門家の方々ですが、その方々の論議を重ねた上での方針として今言ったようなことを決めさせていただいて、これが透明性あるいは費用最小化の原則その他法律にうたわれている原則というものが実現される上でベストの選択、決定である、このように考えて進めさせていただいておるということであります。

全く答弁がかみ合っていないので、資料請求させていただきますので、ぜひ理事会で御審議いただきたいと思います。時間の方がなくなってしまいまして、ほかの質問もぜひさせていただきたいと思っていましたので、ほかの質問に入らせていただきます。

さて、長銀あるいは日債銀については資産査定が終わっておられる。そして、適と判断された資産というのは全く問題がない資産かあるいは2年以内には問題がなくなる資産だというふうにこの中にも書いてあるわけでございますけれども、イエス・ノーで結構ですけれども、それでよろしいでしょうか。

基本的にはそのとおりでございます。

そうしますと、今長銀がいろいろと売却交渉をしておられるということでございますけれども、今残っている資産はきれいな資産なわけでありますので、お土産をつけて、言葉をかえて言いますと、より多くの引当金を積んで売却をする、より多くの税金を使って売却をするということは考えていないという理解でよろしゅうございますね。

お答え申し上げます。

先生がおっしゃっておられるきれいな資産という意味につきましてでございますけれども、当方金融再生委員会における資産判定、債務者の債務の履行状況とそれから債務者の財務内容の健全性、この2つの尺度からはかって資産判定をしたわけでございますけれども、ただ資産判定、先ほど基本的にはそのとおりでございますと申し上げたのは、そのほかに債務者の特殊事情、保証等、そういうものの特殊事情に基づきまして将来の収益や債務の履行の確保を見込んできておりまして、これが合理的なものと認められる場合にはこれらの事情も考慮して判定する、こういうことでございまして、例えばメーン行のその企業を支えていくというような話あるいはそういう約束、そういうものがきちんとあった場合につきましては、そういうものがなければ不適資産になったものについても適資産にはなるわけでございまして、先ほど基本的にはそのとおりとお答えいたしましたけれども、そういうようないわば例外的なものもいろいろ含んでいるということを御理解いただきたいと思います。

この報告書の参考II-1のところを読み上げさせていただきますと、繰越損益が繰越利益で債務の履行状況が正常のものはもちろん適当。それから、繰越損失があるか、あるいは貸し出し条件が緩和されているか、元利金支払いの遅延があるか、あるところでも2年後の期末までに正常になるというところは適当だということで、それ以外は不適当という基準でやっておられるはずでありますので、今の御答弁ですと、実はそういう基準はつくったけれども実際の運用面においてはそれに応じてやっていないというふうに聞こえるんですが、いかがでしょうか。

お答え申し上げます。

ただいま私が御指摘させていただきましたのは、同じ参考II-1の1に書いてあることでございまして、「当該金融機関が債務者の特殊事情（特許や保証など）に基づき」云々と先ほど申し上げたことがここに書いてございまして、これは2以下の全体のルールにかかっておるものでございまして、そういう場合があるということを御指摘させていただきましたわけでございまして、決して何かルールにないことをやっているという意味ではございません。

いずれにしても、ここに書いてあるのは債務者の特殊事情に基づき将来の収益や債務履行の確保を見込んでいる。これは多分2年以内ということなんだと思いますけれども、そうだとすると、今長銀に資産として残っておる債権はほぼ健全な債権なのかなというふうに思っておりまして、今いろいろと新聞報道等では外資も含めて買収に手を挙げている、秘密保持契約も結ばれたということなんですが、まさか実際にその売却を行った段階で、預金保険機構の特例業務勘定から追加でお金を、それも多少という金額なら別として、1兆円を超えるようなお金がつぎ込まれるようなことはないでしょうねということを確認させていただきたかったんですが。

私どもといたしましては、定められた法律によって定められた手続それからまたここに公表させていただいております資産判定、こういったものに基づきまして合理的な引き当て等を行ってそれを株式なり営業事業譲渡の形で最終的な処分に当たりたい、このように考えております。

実は、7月7日の北海道新聞の記事がここにあるんですが、まず資産査定で不適とされた特別公的管理に入った銀行が持つのに適当でないとされた不良債権はもうないわけです。残っているのは優良債権であるはず。

にもかかわらず、北海道銀行では、残っている銀行を買っていただくために1兆円ぐらい、北海道新聞の報道によりますと、公的資金を追加で使うというふうに書いてありますが、今の御答弁を伺っておりますと、基準に基づいて粛々とやっているから、1兆円というのは私は大きな金額だと思いますけれども、それほど大きな金額を使われることはないということなんだろうなというふうに思いますが、再度御答弁お願いします。

今の先生の御引用になられた北海道新聞、私大変寡聞で恐縮ですが、見ておりません。したがって、どこの金額かということを、大体見当はお話のぐあいでつきますが、明確な認識を持つということではございませんので、それを踏まえての御答弁というわけにはいきませんけれども、しかし、今この段階で私どもが金額にわたる論議をするということは差し控えさせていただきたいということです。

金額を聞いているわけじゃなくて、もうきれいな、理論的にはきれいな債権しか残っていない。ですから、そこを買っていただく方に過分な金額をつけることはないんでしょうねということを、持参金をつけることはないでしょうねということの確認の答弁を求めているだけでございます。

資産の状況というのは、私どもが資産判定したときから現実の譲渡が行われるときまでどのくらいの期間がたつかというようなこととも関係がありますが、先生は専門家ですからよく御存じと思いますが、経済状況とかあるいはその企業の財務状況とかというのは変化をいたします。今日の経済状況ではかなりの変化というような変化をいたすこともありますので、今、先生が、我々としては、何か理屈にもあり得ないような引き当てをするということは、これはもう絶対あってはならない、当たり前のことでございますが、そういうふうに考えて対処しておりますけれども、その資産の評価に応じた引き当てをさせていただくということはこれはやっぱりどこまでも申し上げなきゃならぬことである、このように思います。

資産査定をしたときから経済状況が悪化しているかもしれないということでございますが、資産査定をされたときから、ことしの1-3月は経済成長率がプラスの1.9%、マクロの数字であればそういうことでありますし、資産査定のときからもし悪化して多くの引当金を仮に積まなければならなくなったとすれば、その理由をその段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいと思いますので、その確約の御答弁をお願いしたいと思います。

当然のことと心得ております。

そうすると、恐らくいろいろな御答弁の流れから、そういう予測をしてもしようがないんですが、売却されるときには資産が劣化している可能性もあると、個別に見ていくと。そうすると、引き当てを積んでいくということなんですが、先ほど加納委員が御質問をされました実はロスシェアリングという考え方の方が、私は費用が最小化されるのではないかなというふうに思っております。

なぜかといいますと、経済というのはもちろん変動するわけでございまして、そういう中で、持参金を多くつければそれはだれでも買いたい話になるわけで、少なければだれも買いたくないと。公平を期すためには、本当は今の制度上では予算措置あるいは法改正が必要になってくると思いますが、ロスシェアリングというものを導入されたらいいのではないかなというふうに思いますが、その点について財政面からどういうふうに考えるかということをまず大蔵大臣に伺いたいと思います。

また、柳沢委員長には、金融再生委員会の立場からして、経済状況が悪化したから多く引当金を積んだというとなかなか本当に経済成長率は一方でプラスになっている場合もあるでしょうから説明が難しいかもしれませんので、ロスシェアリングという考え方についてどういうふうに考えられるか、御答弁を両大臣にお願いしたいと思います。

実は、住専処理法のときにロスシェアリングという規定が置かれました。そこで、今度の再生法というのは、その上に、その後において立法されたものでございますけれども、この法律におきましては、再生委員会による資産判定ということに依拠するという制度で、ロスシェアリングというスキームを採用されなかったと、むしろ反対解釈をすべきであろう、このように考えております。

そこで、今、先生が提起された立法論としてロスシェアリングということについてどう考えるべきかということでございますが、私どもも、特に私は個人的にもシードマン前ＲＴＣ理事長の訪問を受けまして、自分の経験をいろいろお話しになられて、そしてロスシェアリングは結局は安上がりであったというような御教示もいただいたわけでありますが、先ほど宮澤大蔵大臣がおっしゃられたとおり、どうも日本の融資というものが人的に行われておる、つまりコーポレートファイナンスというようなことで行われておるということで、ロスというもの、しかもそれがどういう責任、どちらの責任で生まれたものであるかということを、仮にロスシェアリングという規定を法律ですから余り細かく書かないで原則だけ書いていただいて我々が運用するという場合にも、非常に難しい運用になるのではないかというようなことを今雑談的には委員の間で議論をしておる、そういうことでございます。

ただし、そういうことがあって、資産判定をして売るということのもう一つ別の方途としてそういうことを立法していただくならば、選択の幅というものは広がるというふうに思いますが、なかなか運用面になって今度また難しい問題に直面するのではないかということが今現段階での我々の考え方であります。

我が国の今の制度にはないということは柳沢大臣が言われたとおりでございますが、先ほど加納委員の言われましたのは、ペイオフとの関連でアメリカなんかにはこういう制度があるがどう思うかというお尋ねでございましたから、そのことは幾らか存じておりますが、日本の場合には、プロジェクトごとに担保を設定する場合が、アメリカと違いまして、よりは、むしろ対人的にまとめてという感じが多うございますので、玉石混交というようなことをちょっと申し上げかけましたが、そういう問題がやっぱりあるものですから、一括してどうこうという場合がかなり多いのではないか。そのときに、後になってこれは石であったと言われても、どうも困ることがあるんじゃないかとも思いますが、しかし、これは問題提起の中にペイオフの問題でございましたから、検討をいたしますと、こう申し上げたわけでございます。今の長銀のこととは全く無関係のことでございます。

終わります。（拍手）