予算の執行状況に関する調査を議題といたします。それでは、これより質疑を行います。浅尾慶一郎君。

おはようございます。民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。

一年半ぶりに予算委員会で質問をさせていただきたいと思いますが、この間、衆議院の総選挙もございました。その総選挙で小泉総理は、民間でできることは 民間でという観点から質問をされましたが、1年半前にも私も取り上げさせていただきましたが、私は、民間でできることは民間でということには反対いたしま せんが、同時に、民間でできることは官もやるべきだということで1年半前質問をさせていただきました。

その観点から、冒頭幾つか質問させていただきたいと思いますが、まず第一に、この小泉政権ができてからの国債発行残高の推移について数字をいただきたいと思います。

平成17年度末の公債発行残額は約538兆円、これは普通国債残高でございます。ちなみに、平成16年度末は約499兆円でございました。

それでは、我が国のGDP比に占めるこの十年間ぐらいの、90年代からの推移で結構でございますが、公的資本形成と公務員の人件費の支出、我が国の分だけの数字で結構でございますので、お願いしたいと思います。

ちょっと数字について通告いただいてなかったようでございますので、申し訳ございません、数字については改めて御報告をさせていただきます。

通告をしてありますが。もう一度お願いします。

GDPに対する国債残高でございますので…。

公的資本形成です。

申し訳ございません。公的資本形成、GDPに対する比率に関しましては、かつて10%程度の、近い比率があったと思いますが、それが今2/3程度に縮小してきているというふうな認識をしております。

公務員の…。

公務員の人件費ですか。公務員の人件費についてはちょっと数字を持っておりませんので、申し訳ございませんが調べさせていただいて、御報告をさせていただきます。

質問通告はさせていただいておりますが、概略であれですけれども、実は、公的資本形成は確かにおっしゃるように減っておりますが、まだ公務員の人件費についてはGDP比については減っていないということであります。

そういたしますと、郵政公社が民営化されれば自然と約1/4強がそこから抜けるということでありますから、実質は半減ということではないという理解でよろしいですか。

実質の意味でございますけれども、正にそれが定義でありますから、どう定義するかということをこれから議論してまいります。先般の民間議員の定義では、国家公務員法が適用されている方ということでの例示がございました。

何かキャッチフレーズが先行して実質が少しずつ抜けていってしまうような印象を受けるわけであります。

そこで、実際の今度の国家公務員給与の改定というのがあるわけでありますが、その中身について人事院に伺っていきたいと思います。ちょっと中身の説明をいただけますでしょうか。

今年の人事院勧告の内容についてのお尋ねでございますけれども、まず給与につきましては、俸給につきまし てはマイナス0.36%ということで、これは俸給表全般にわたって0.3%マイナスにいたします。それから、ボーナスにつきましてはプラス0.05か月と いうことで、両者を合わせまして約0.1%のマイナスになる。金額で申しますと、大体公務員一人当たり4,000円のマイナスになります。その調整は年末のボー ナスの時期にさせていただきたいと思います。

それからもう一点といたしまして、今回は給与構造の抜本的見直しということを勧告させていただきました。

これは三本柱から成っておりまして、一つは、地域の住民の方々からその地域で勤務している公務員の給与が高過ぎるのじゃないかという批判がございますの で、それにおこたえするために、いったん基本給の水準を4.8%下げまして、その上で、民間賃金の高い地域につきましては地域手当という形で調整をさせて いただきたいというふうに思っております。

それからもう一点につきましては、これも国民からの御批判で、今民間は非常に厳しい能力実績主義を取っているのに公務員だけは毎年自然に給料が上がって いくのではないかという御批判がございます。それにおこたえをするために、いわゆる査定昇給、毎年の昇給の際にきっちりと実績の査定をすると。

それから同時に、年功的な賃金の上昇がどうしても公務員にはまだ残っておりますので、それを是正をするために各俸給の級の賃金上昇カーブをフラット化するということを勧告させていただいております。

今御答弁を伺っておりまして、ちょっとこれは質問通告しておりませんが、疑問に思った点を申し上げさせていただきたいと思 いますが、査定昇給というところで国家公務員法上は勤務成績が良好な者は昇給するというふうになっておりますが、かつてこの委員会で私が質問させていただ いたところ、勤務成績が良好な定義は有給休暇を除いて40日以上の欠勤がない者という定義であったと、つまり欠勤39日までだったら昇給するということ でありましたが、それをやめるという理解でよろしいですか。

そういうふうに理解していただいて結構だと思います。具体的な方法といたしましては、今まで非常に抽象的だった基準に、昇給の基準につきまして明確化するということが一点と、それから今までは昇給が一号俸 ずつでございました。したがいまして、かなり金額的にも高い、1年間に高い金額で昇給するということがございましたので、これを今回からは、今回は一号を 四等分いたしまして、実績に応じてそれぞれ職員の実績を見ながら昇給をさせることができるというふうな改正にしております。

予算委員会で一年半前に指摘させていただいたことがようやく実現できたことはいいことだなと思いますが、もっと早くやっていただければよかったんではないかと思います。

次の質問に移らさせていただきたいと思いますが、先ほど国家公務員給与の改定ということで、そのことを受けて本年度及び来年度の、来年度及び再来年度と 言った方がいいかもしれません、財務省所管の分の予算の増減、そして総務省については、基準財政需要に反映されて結果として減る地方交付税額の増減額の数 字をいただきたいと思います。

今年の人事院勧告では、地域の民間賃金を反映して給与構造の改革をやっていこうということでありますが、18年度から5年間で段階的に実施されるわけでありますが、これが完全実施された場合に国の総人件費の削減効果は1,500億円程度というふうに見込んでおります。

やや詳細に申し上げますと、国負担分の総人件費の削減効果1,500億でございますが、国家公務員人件費の削減効果が約800億円、そのほかの国負担分の人件費、つまり義務教育費国庫負担金等の削減効果でありますが、約700億円、総計、合計しますと1,500億でございます。

お尋ねのありました地方公共団体の人件費の削減効果につきましては、普通会計ベースで約6,000億になるだろうと思っておりますが、これは平成18年の4月から5年間で段階的に実施するということになります。

なお、交付税の方につきましてはこれを基に今から算定をいたしますので、今の段階でお答えすることはちょっとできませんので、年末ぐらいにはお答えできるようになろうと存じます。

いろいろ数字をお答えいただいておりますが、冒頭申し上げさせていただきましたように、大変な借金を我が国は抱えている と。その中で、公共事業を中心とした公的資本形成についてはかなり、ある程度減らしてこられたわけでありますが、もちろん借金がある間、あるいは税収が伸 びない間については公務員の皆さんにも御協力をいただくという趣旨で質問させていただいておるわけでありますが、なかなかまだ私自身から見ましても不合理 な点、先ほど申し上げました、つい最近までは年間、有給休暇を除いて39日まで休んでいても昇給がされるというようなものが残っていたと。そういうもの がまだまだあるわけでありますんで、是非そういうところに切り込んでいただきたいという趣旨で引き続き質問をさせていただきたいと思いますが。

官房長官が9時半からたしか会見であるということで、官房長官に年金、共済年金について質問をさせていただきたいと思いますが、先ごろの新聞報道により ますと、共済年金の職域加算はなくしていく方向だと、そういう新聞報道があったんですが、その事実関係についてお伺いしたいと思います。

年金制度の一元化につきましては、先日、総理から、厚生年金と共済年金の一元化について処理方針をできるだけ早く取りまとめるように指示があったところでございます。

これを受けまして、9月30日の閣議後の閣僚懇談会におきまして関係省庁連絡会議を設置することといたしました。早速、昨日には被用者年金制度の一元化 等に関する関係省庁連絡会議の第1回会合が開催され、関係各省庁が連携し、様々な課題について検討を始めたわけでございます。

いずれにしても、年金制度は長期的な視野に立って改革を進める必要があり、与野党が胸襟を開いて協議を行っていただきまして、そして今後様々な努力をし ていただくことが不可欠でありますので、この指示はあくまでも、被用者年金というものを統一化するためにどういう問題点があるのか、計数的にはどういうこ とがあるのかということを至急分析し、方向を検討してみると、こういうものでございます。

したがって、国会において与野党で協議をいただくために非常に材料となるような内容にしたいと思っております。

そういたしますと、一部新聞報道でありました、職域加算については段階的になくすという報道がありましたけれども、それは先走りだという理解でよろしいですか。

おっしゃるとおりでございまして、いろいろな問題があるわけでございます。それは、やはり公務員の方が相対的に は様々な面で有利になっている。したがって、長年言われてきたけれどもなかなかできない一つの理由は公務員と、国家、地方両公務員と、それから、一般の企 業等のサラリーマンといいますか被用者の間で若干の条件格差がございますので、それをどういうふうに調整したらいいのかという点も含めて、それがどのぐら いの規模になるのかとかどういう条件の差が出るのかと、これを一元化するときにはどういう問題点が出るのかということを客観的によく分析してみようという ことでございますので、方向性を決めておるわけではございません。

私は、この職域加算というのは、実はかなり問題をはらんでいると思っております。それはなぜかといいますと、職域加算とは 別に、公務員の退職金を計算するときに民間の企業年金に相当するものが含まれた計算式になっているということでありますが、まずその公務員の退職金を計算 する際の計算式について総務大臣から御説明いただけますでしょうか。

民間、民間の方ですね。

いやいや、公務員の計算式の方。

公務員の方。そっちの方を貸してもらった方が話が早いんだが、話が早いんですが。国家公務員の退職手当と民間の退職手当の違いは、今同じようにいわゆる退職金の中に一時金としてある分と、民間企業の場合、一時金プラス企業年金と2つ足してあるというところがいかがなものかという、これ年来から浅尾議員の方からよく言われるところでありますが、私どもよく知っておるところですけれど も、この企業年金相当分のところにつきまして、いわゆる企業年金の方の分の加算してある分のところにつきましては、元々これは退職金の中に突っ込みで元々 から計算してあるというところが私どもの考え方の一番のところなんですけれども、それはそっちには都合よく付けてあって、公務員の方にはその部分だけはい わゆる外してあるのはいかがなものかという御意見なんだと思いますが、これは元々の生い立ちが、たまたま時期は重なった時期にスタートしておると記憶しま すけれども、基本的には国家公務員のいわゆる身分上の制約というものに課されているということに関して設けられたものでありますので、民間企業のいわゆる 退職金としての企業年金の給与水準との設定、いや、給与水準の関係で設定しているというものでは元々ありませんので、今申し上げたような形でお答えをする ことになっているんだと思いますが、退職金の性格が異なるので、今の状況としては、前から御指摘があっておりますけれども、私どもとしては妥当なものと考 えております。

ちょっと私の方でパネルを用意さしていただきましたが、要は、国家公務員の方の退職金、これは総務省が調べら れているのは平均で2,948万円と。それはどうやってそういう計算式になっているかというと、企業年金、民間が大体2,790万円ですと。しかし、そのうちの4割はいわゆる企業年金を一時金でもらった場合のものを含んでいると。つまり、民間の方は、厚生年金に加えて月々企業年金をいただこうと思 えば、この約1,0000万円はもらえないわけですね。しかし、国家公務員の方は、民間さん、一時金でもらっているんだという前提で2,948万円をお支払いしていると。なおかつ、先ほど御答弁いただきました職域加算というものが、民間にはないものがあると。つまり、ここは完全に二重取りなんで、どっちかをや めるべきだということを申し上げているわけでありまして、その点について総理の御意見を伺いたいと思いますが。

今、浅尾議員が指摘されたような問題もあるから、どのように調整していくかと。問題点を整理して、政府だ けで決めるんではなくて、与野党が院に協議会を設けているわけであります。その関係も重視しなきゃならない。そこに資料を提供しようと、どういうふうに調 整したらいいか、そういう意見を踏まえて、被用者年金の統合に向けてどういう方法がいいかということを進めていこうということでございます。

今の総理の答弁は、ちょっともう少し、本当に答えていただいているんじゃないな、じゃないんじゃないかなと思うんですが、 つまり、麻生大臣が言っておられるのは、二つあるのは、このように片っ方はその企業年金の部分も含めて、そして職域加算があるのは、職域加算については、 これはかつての、去年の答弁ですけれども、国家公務員共済年金のいわゆる職域加算分については、身分上の制約があって労働基本権なんというものがいろいろ 制約されている等々があるので職域加算があるという説明があったわけです。

つまり、問題点は大体もう整理されていて、労働基本権を付与すればどっちかは減らせるということになるんだと思いますが、したがって、じゃ労働基本権を 付与する意思があるかどうか、労働基本権を付与すればこの部分をなくしてもいいということになるんだと思いますが、その点についての総理のお考えを伺いた いと思いますが。

その辺が長年問題にされて、解決が難しいんです。労働基本権が付与されればと言いますけれども、これがま た大変難しいんですよ。国民の世論も考えなきゃいけない。公務員と民間企業とは職務性が違う。公務員の身分も保障しなきゃならない。その際に、労働基本権 を民間と同じように与えていいのか、この三権。いいという意見といけないという意見両方あるから、その辺もよく調整して国民のいろいろな議論も踏まえな きゃならない。一つの、スト権を本当に与えていいのかということに対しては、もう賛否両論といいますか、反対論も根強いわけです。そういう点も含めて考え ていかなきゃならない問題だと思います。

その考え方を整理すると、相当時間が掛かると思うんですよ、ずっと今までこの議論をしていますので。

ちなみに、この片っ方をなくすだけで年間で一兆八千億円の大きな財源になるわけでありますから、それはすぐにでも議論をもっともっと詰めていくべきだ と。ですから、そのスト権を与えていいかどうか。それは、例えば警察や消防や困るところあるでしょう。しかし、与えても困んないところも一杯あるんじゃな いですか。例えば財務省の職員、スト権与えてストするんですか、どうですか。その辺ちょっと伺いたいと思います。

今、浅尾委員のお話は、確かに大きな削減効果があるじゃないかということですが、もちろん私の立場からすると、 できるだけ削減したいという気持ちはあるんです。でも、やはり公務員の身分というのは給与水準だけでは考えることができませんで、どういう職務体系なの か、それは確かに公務員の職務の中にもいろいろ議論がございますけれども、事はマッカーサー以来の公務員法制の基本に関するものでございますから、やっぱ りきちっと論点は詰めなきゃいけないと思います。

私、冒頭申し上げましたけれども、民間でできることは民間にというのは総理のキャッチフレーズです。しかし、冒頭申し上げ ましたように、民間でできることは官でもできるんじゃないかと。ですから、民間でスト権与えて困んないところは官でも困んないんじゃないか、そういう職種のところは。それぐらいの整理はできるんじゃないですか。いかがですか、総理。

その点も整理していかなきゃならない大事な問題だと思っております。

その点も整理というのは、そうすると、スト権はすべての公務員に与えられないということですか。

与えられない点もあるでしょうし、与えられる点もあると思います。それは私がはっきり言うべき問題かと。時期があります、専門家の意見もあります。独断でやっちゃいけないと思います。

それじゃ、時期というのはどれぐらいの時期までに整理するんですか。

できるだけ早くと。

これは去年の3月に同じ提案をさせていただいています。1年半たってまだ進んでいないと。ですから、そろそろ結論出したらいかがでしょうか。

できるだけ早く。

まあこれ以上申し上げても、できるだけ早くということになると思いますが、総理の御関心のあるところはできるだけ早くとい うことではなくて、すべてのことについて是非、先ほど申し上げましたように1兆8,000億の財源もあるし、そのお金ということよりも、私はそもそも不公平だ と、二重取りであるということ自体が不公平だと思っていますので、そこについてはできるだけ早くやっていただきますようにお願いしたいと思います。

次の質問に移りますが、これも昨年の3月に質問いたしました休息時間というこれも公務員の方にしかない制度でありますが、休息時間というのは有給の、勤務時間にカウントされる休憩時間というふうに考えておりますが、まずその制度の趣旨について伺いたいと思います。

いわゆる休息時間あるいは休憩時間の趣旨についての御質問だと思いますけれども、まず休憩時間でございま すけれども、これはいわゆる昼休み、それから夜勤のときの仮眠に充てる時間でございまして、職員の健康と福祉のために設けられている時間でございます。これは正規の勤務時間の中には含まれません。

一方で、休息時間というのは、勤務中における軽度の疲労を回復して、その後の公務能率の増進を図るということが趣旨でございまして、これは職務専念義務 は免除されておりますけれども、この休息時間中に仕事に戻る必要があるということがあれば、上司の命令によってすぐに仕事に復帰しなければいけないという ことでございまして、そういうことから、これは正規の勤務時間の中に入れております。

そうすると、今の御答弁の趣旨でいいますと、休息時間は、例えば午後3時にちょっと一服するために15分間休むのに取るのが一番適切だというふうに人事院総裁としては考えられますか。

この休息時間の趣旨から申しますと、正におっしゃるとおりだと思います。例えば、肩凝りをほぐすためにちょっと運動をするとか、あるいは目の疲れを休めるとか、そういうのが本来の趣旨だというふうに思います。

そこで、伺わせていただきますが、今ちょっとパネルを使って説明をさせていただきますが、この休息時間が、昼 休みに1時間あるいは45分のところを30分休息時間を入れるとか、あるいは早帰りあるいは遅出勤のために使われるといったケースがいろいろあるようで ありますが、各省ごとのこの休息時間、取っておられる時間帯、何時に何分、そして休憩時間が何分あるかというのをそれぞれお答えいただけますでしょうか。

ちょっと記者会見の時間の関係で先に答弁させていただきますが、休憩時間は、内閣官房及び内閣府においては、人 事院規則に基づきまして、午後0時30分から0時45分までの15分間になっております。休憩時間は、0時15分から零時30分まで及び午後0時45分から午後1時までとなっております。(発言する者あり)いや、済みません。最初の15分は休憩時間、後の15分ずつは休息時間でございます。

各省に伺うと相当時間が掛かるでしょうから、じゃ、外務大臣に外務省の例を、ちょっといろいろ外国との関係もあるでしょうから、伺いたいと思います。

外務省では、12時半から1時が休憩時間30分間、その前後15分ずつが休息時間というふうになっております。

どこの省でも結構でございますが、休憩時間が15分で休息時間が前後30分というところ、お答えいただけますか。

農水省では、12時30分から45分までの15分間を休憩時間、それからその前後15分ずつ30分を休息時間としております。

私はこの休息時間と休憩時間というのはちょっと問題があると思っていまして、休憩時間は完全に無給の時間と。休息時間は何かあったら職務に専念しなきゃいけない時間であります。

先ほど外務省は、30分が休憩時間で休息時間挟んで一時間だと。外に食事に行かれたときに、職場に戻れといったときにどうやって連絡を取られるんでしょうか。

昼間、平日の昼間の休憩時間ですけれども、それぞれの課にちゃんと連絡担当者を置いておりまして、当番というんでしょうかね、これを指名して、緊急事態には直ちに関係者と連絡が取れるという体制を取っております。

そうすると、外務省の職員は全員携帯電話を持っておられるということですか。

厳密な調査ではございませんが、ほぼ全員持っているんだろうと思います。

持っている持っていないというよりかは、先ほど人事院総裁が言われたように、本来の趣旨は勤務時間中の軽度の疲労を回復す るためだと、何かあったらすぐ戻れという趣旨のものでありますから、それを昼休みに入れて早帰りしちゃうということは、これは有給の時間ですからね、無給 ならいいんですけれども、有給の時間を昼休みに入れるというのはやめるべきではないかなと。先ほど申し上げました、民間でできることは官でもやるべきでは ないかと。民間にはありませんから、そういうことはそういう制度の趣旨にのっとってやったらいいんじゃないかなと思いますが、総理の御意見を伺いたいと思います。

私は休憩と休息の説明を受けてもすぐ忘れちゃうんですよ、どっちが休憩でどっちが休息かと。なぜこういう細かく分けなきゃならないのかと、ちょっと疑問に思っているんですよ。だから、こういう点についてはまだ改善の余地があるんじゃないかなと思っております。

是非、去年も質問したことでありますから、早急に、できるだけ早く改善していただきたいと思います。

外交の問題に時間の関係で移らさせていただきたいと思いますが、安保理常任理事国入りへの取組についての総括をまず外務大臣、お願いしたいと思います。

国連の改革、様々な分野で今議論が進められているのは委員御承知のとおりであります。その一つの重要な柱が安保 理改革ということでございます。1年前の国連総会で小泉総理がそれを強く主張し、率直に言って、1年前の時点では世界全体で余り大きな反応もなかったかな と、こう思うんでありますが、その後、ドイツ、インド、ブラジルと、いわゆるG4というグループで1年間精力的な活動をやってまいりました。

今回の国連総会では、140か国近くの首脳があるいは外務大臣が安保理改革の必要性を訴えるというところまで安保理改革のモーメンタムといいましょう か、機運は大変高まってきたということが言えるというふうに私は考えております。ただ、現実に、G4のいわゆる枠組み決議案と申しておりますけれども、そ れは採択に至らなかったというのも事実でございます。そういう意味で、この夏で言わば第一段階は終了して、今度は第二ステージに移るのかなと、こう思って おります。

その際に、先般の国連首脳会合で成果文書というものがまとめられまして、その中で安保理改革の位置付けというものを国連改革の中でも不可欠の要素である というふうに位置付けた上で、その早期実現に向けて本年末までに国連総会が進捗状況をレビューすべしという合意文書ができ上がったところでございますの で、今後そうした方面で様々な努力をしていかなければいけないと、かように考えております。

まあ客観的に言えば、この常任理事国入りの運動は失敗だったということだと思います。そのことを踏まえて、まあ、失敗でないと首を振っておられるので、それではちょっと細かく伺っていきたいと思いますが、安保理に入るために専任のいわゆる大使は何人置かれましたか。

簡単に浅尾委員は失敗であったと断定をされました。確かに、枠組み決議案が通らなかったわけですから、そこの部 分だけを見れば失敗だという指摘をされても、それは私はあえて否定はいたしません。しかし、それですべてが終わったというわけではないわけでありまして、 今後引き続き様々な議論、様々な努力が国連の舞台を中心に繰り広げられていくわけでございまして、言わば第二ステージをこれからどう運営をしていくのか、 我が国としてどう取り組んでいくのかということについて今後様々な努力をしていく必要があるという意味で、少なくとも、ここまで安保理改革の機運が高まっ たということについては私はそれなりの成果があったものだと、かように考えております。

こんな難しい問題が1年やそこらで簡単に解決をするということではない、大変難しい性格のものであるということを分かった上で私どもはこの運動を始めて いるわけでございますから、そういう意味で、私はただ単に失敗であったという簡単な結論付けをするのは余りにも性急ではないだろうかと思います。

なお、今、国連改革の担当大使、何人指名をしたかということでございますが、外務省では今年の3月25日に、大きくアフリカ担当とかアジア地域担当と かいろいろ分けまして、6名を国連改革関係業務に従事をさせると。その後、若干入れ替わりがありまして、現在は7名が担当大使というものを務めてやってお ります。

七名置いてまたやっていくということなのかもしれませんが。

それでは、一部報道でありますが、国連の分担金について削減を目指していくという、町村外務大臣、国連総会での演説もございました。これはいわゆる安保 理常任理事国入りの失敗に伴ってのものなのか、それとは切り離してのものなのか、その点についての外務省としての解釈を伺いたいと思いますが。

くどいようでございますが、失敗と私どもは考えておらないということを前提にしてお答えいたしますけれども、こ の分担率というのは、委員御承知のとおり、3年に1回ずつ見直しをするということになっているわけでございまして、現在の分担率は2006年まで用いられ ると。したがって、2007年以降の分担率については来年の年末までに改めて議論をし直して決めていくということが既に決まっているわけでございます。

したがって、この九月から始まった国連総会、一年間続くわけでございますが、その間に見直しの議論をやっていく、その冒頭であるということで、私は国連 総会でこの見直しというものが必要であると。すなわち、国連分担率というものが加盟国の経済実勢に即して、これは基本的にそれぞれの国のGNIに基づいて 計算をされるということが基本でありますが、その実勢に即した上で、かつ国連における加盟国の地位と責任というものが適切に考慮された衡平かつ公正なもの にすべきであると、こういう主張をしたわけでございまして、直接この安保理云々と、安保理入りをどうこうということと関連付けて言っているわけではござい ません。

一方で、外務大臣がかつて記者会見で、国内で、安保理に入らない場合には、安保理常任理事国がかなわない場合には分担金を下げろという議論も出てくるという発言をされておりましたが、その点についてはおっしゃっていますね。

これは、大阪で外務省の国連改革のタウンミーティングというのを開きました。その中で参加者のお一人の方が、常任理事国入りできない場合には大幅に分担を下げたらどうかという発言をされた方があったわけでございます。

たまたまその直後、私はニューヨークに参りまして、国連の記者会見場でいろいろな質疑応答をやった。その中で、ある外国の記者の方がこの問題を提起され たものですから、私の方から、実は先日のタウンミーティングでこういう意見がありましたという紹介を私はしたことがございます。

地位と責任ということの演説はされているわけでありますが、現実に、その地位あるいは責任が安保理常任理事国ほどはないというのは事実だと思います。

そこで、したがって、地位と責任に応じた分担金の削減を求めていくというのは日本政府の立場であると思いますが、一方で、米国などでも議会がそのことを 推進する、推し進めるというか歯止めを掛けるというか、ある条件が満たない限り予算を執行させないというのはアメリカなどの議会では決めておりますけれど も、例えばそういう法案が出た場合に、自民党の総裁として小泉総理はどういうふうに判断をされますか。

国連分担金について、各国のGNPに応じてという一つの原則がありますが、必ずしもGNPに比例していないんですね。それは、そういう原則があっても、ある程度一定の幅を持たせて、比例だけでない要素も入っている。

しかし、現在アメリカにおいても、アメリカの負担が多過ぎるんじゃないかという動きが議会の中であるというのは承知していますし、日本でも、常任理事国でないにもかかわらずアメリカを除いたロシア、中国、フランス、イギリス、この四か国よりも多い、これはいかがなものかということから、その公平性、こう いう観点から分担金の見直しを進めてもいいのではないかという議論もしております。これは今後も続けていかなきゃならないと思います。

私の質問は、今御答弁ありましたけれども、実はアメリカは国連全予算の22%を負担しています。日本は19%です。日本の 経済規模はアメリカの半分です。ですから、19%という数字自体が多過ぎると。したがって、それについて議会として、これは予算は議会のあれですから、議 会としてそういう法案を出すと。それの条件が満たない限りは予算執行を止めるという法案を出すとした場合に、これは内閣ではなくて自民党の党の総裁として どういうふうに考えられるかということです。

金出しているから発言権よこせという理屈も分かりますけれども、私は、お金だけじゃないと、日本の役割と いうのは。国会でそういう議決が出ればということでありますが、出るかどうか分からないんですから、そういう点についてはよく国際情勢なり日本の果たす役 割、これも十分考えていかなきゃならない問題だと思っております。

私が申し上げたいのは、要するに、国連に言うだけ言って決まればそれに従うという姿勢ではなくて、議会は国連とは別の場所 ですから、議会としての姿勢を示すべきだと。それは、ある条件が満たない限りこの予算の執行は認めない、そういう法案を出すことはできるわけですから、そ れについてどういうふうに考えるかという質問です。

そういう議論が行われ、日本の国会がどういう意思を表示しているかというのは一つの意義があると思います。それはやっぱり議論を見守らなきゃいけない。そういう決議が出されて、可決されるか否決されるか、そういう点も含めて考えなきゃならない問題だと思っています。

是非自民党の総裁としての御意見を伺いたかったわけでありますが、お答えいただけないようでありますので。いや、お答えいただけるんならどうぞお願いします。

今のはお答えだから答弁なんです。

そういう法案について賛成か反対か、あるいは考え方について伺おうと思ったんですが、どうも答えていただけないので次の質 問に移らさしていただきたいと思いますが、六か国協議、六か国協議について伺いたいと思いますが、この六か国協議については軽水炉の提供と核開発、拉致問 題の、開発の、我が国の解釈、どちらが先なんでしょうか。

拉致との後先ということについて今のお尋ねでございました、軽水炉の提供ですね。

これは、日朝平壌宣言にございますように、拉致、それから核、ミサイルと、これを包括的に解決して、日朝国交正常化を実現をして、その上で経済協力を行っていくと、これが政府の基本的な考え方でございます。

六者会合の共同声明にございますこのエネルギー支援等につきまして今後具体的に議論をされていくわけでございますけれども、日本の参加については、こう した諸懸案の解決に向けての進展状況というものを見つつ、また日朝関係全体の状況を見ながらこれは考えていくということで、一義的にどちらが先か後かとい うことを今軽々に発言することは外交上得策ではなかろうと、こう思っております。

そうすると、今の御答弁をもう一度整理しますと、軽水炉の提供が先である可能性もあるというふうに聞こえますが、それでいいんですか。

まず、軽水炉と核兵器の廃絶ですね、これにつきましては非常に前後関係は、少なくとも北朝鮮以外の5か国は明確 な共通認識を持っております。それは、すべての核兵器及び既存の核計画の検証可能な放棄を約束をした後の適切な時期にこの軽水炉の提供問題を議論すること あり得べしということで、この後先ははっきりしております。

ただ、委員のお尋ねのこの拉致との関係、これにつきましては、私どもは拉致、核、ミサイル、それらを一括して考えるという立場でございますから、先ほど のその核兵器あるいは核計画と軽水炉の後先は非常にはっきりしておるわけでございますが、他の問題については今のところ、そこをあえて私どもは明示しない でいるという考え方に立っているわけであります。

核開発、核廃棄については、軽水炉はその後だよと、核開発が先だよと、しかし拉致については、そこについては明確に答えな いということ、場合によっては拉致の問題の根本的な解決の前に軽水炉の提供もあり得べしという御答弁というふうに伺いましたが、拉致の御家族あるいは国民 感情としてはこれはとても納得できないようなものだというふうに思いますが、今の答弁、確認させていただきますが、それでよろしいですか。

もとより私どもはこの拉致問題、今言われた御家族の皆さんのお気持ちを踏まえながら、正に国家による人権のじゅ うりんであるということで、今その解決に向けて、一時期中断をしておりましたが、今、日朝二国間の話合いを今正に再開しようかということで、その下準備 が、連絡が取られ始めているという状況でございまして、一刻も早い拉致問題の解決に努力をしていくということについて何ら変わりはないわけであります。

ただ、そのことと今回の六者協議との関係、ある意味では同時並行して進んでいく協議プロセスになろうかと思いますので、簡単にどちらが後だ先だというこ とを申し上げるのは現状ではなかなか難しい。あえてそこは明確にさせないことが私どもの外交のフリーハンドというのを持ち得るのではないかと、こう考えて いるからでございます。

私は、少なくとも拉致の問題の解決を見ないうちに、軽水炉の協議はあるかもしれませんが、実際の具体的な提供があっては、 これはとても国民が納得できないというふうに思いますが、それでもやられるということであれば、まあそれは政府の判断ということだと思いますが、自民党席 からもそれはおかしいと首をかしげる声も出ておりますが、そのことは申し添えておきたいと思います。 そこで、少なくとも軽水炉と核廃棄はセットだと、核廃棄は先だということでありましたが、北朝鮮は政府の公式なプレスリリースとして、軽水炉の提供が先だということを言っております。このことについて外務省として、あるいは政府として抗議はされましたか。

この点は、正に六者協議の最終日で、あるいはその六者の今回の合意文書をまとめるプロセスの中で大変に議論に なった、ある意味では最大の争点になった部分でございます。先ほど申し上げましたように、北朝鮮以外の日本を含めての5か国は、当然のこととして軽水炉提 供問題は当然後に来るんだということをステートメントで明確に申し上げておりますし、そのことは自後の記者会見でもはっきりしております。

北朝鮮も当然そういう理解であると私どもは思っておりますが、今、委員御指摘のとおり、あの六者会合の翌日でしたか、そういう先方北朝鮮政府の談話とい うものが出されたわけでございますが、これは11月ごろに再開をされるであろう次回六者協議の中で、正にどういうテーマをどういう手順でどういう形で検証 可能なものにしていくのかという、言わば実質的な、本当にある意味では難しい協議の言わば前哨戦が既に始まっているということであろうなと私は受け止めて おります。

いずれにしても、北朝鮮側の談話、演説というものは他の五か国にとって全く受け入れられるものではないということは明確でございます。

全く受け入れられるものではないということを日本の国会で言うのと直接そのことを北朝鮮政府に対して次回の協議の前に伝えるのとは別問題だと思いますが、なぜそのことを伝えないんですか。

言わばそういうことになることも予想しながら、既に六者協議の最終日にそのことはそれぞれの代表団が言っている わけでありますから、一々の談話に一々またそれを言うということも一つの方法かもしれませんが、正にそれは十一月からの実質議論の中でそのことが議論をさ れると、また日朝間での話合いの場も持たれれば、その場ではっきり申し上げていくことは当然のことだと思います。

少なくとも、北朝鮮に申し入れないまでも、政府として主体的に遺憾であるという声明は出すべきだというふうに私は思いま す。そのことについてどうも出しておられないようなので、次回に譲るということであれば、それは一つの、まあ間違ったメッセージを送るんではないかなとい うふうに思っておりますので、そのことを申させていただきたいと思います。

ここでなぜこういうことを申し上げるかといいますと、先ほどの国連の分担金もそうでありますが、どうもその流れに従って決めるという姿勢があるわけであ りまして、そうではなくて、日本の政府として主体的にどう行動するかということが大事なんではないかなと、そのことを是非申し上げたいと思いますが、その 点についてもし何か総理もあれば。

六者協議という場というものは、今後、北朝鮮との交渉の場でも大変重要な場であると思っております。日本政府の主体的な考えを伝える、そういう場でもあるし、同時に各国との協力を重視する場でもあると、両方大事だと思っております。

私は、その個々のコメントについて申入れをする、あるいは少なくとも政府としてそれは違うということを、聞かれて言うんで はなくて主体的に言うべきだということを改めて申し上げさせていただきまして、最後の質問項目に移らさせていただきたいと思いますが、最後は総理お得意の 郵政問題について少し伺っていきたいと思いますが、まず、NTT、JRがよく対比されますが、NTTが民営化される前と後の東京─大阪間の通信料金、お答 えいただけますでしょうか。

お待たせしました。昭和60年、1985年、NTTを民営化をしたんですが、そのときに、東京―大阪間の電話料金、NTT発足時点で3分400円、平日昼間でありましたの が、競争の進展の結果、まあ技術も進んだんだと思いますが3分80円になっていると、NTTコミュニケーションズの場合の例であります。

IP電話というのが出てきておりますので、IP電話の例でいきますと、NTT東西の固定電話にIPを使って掛けた場合は3分8円でありまして、料金はいずれも税抜きの形であります。

次に、JRについて伺いたいと思いますが、JR各線の中で、近郊ということで結構でございますが、キロ当たりの一番安い5路線をまず伺いたいと思います。

近郊で運賃が安い区間ですね。そこに出ておるとおりでございます。1位から5位まででございますが、一番安いところを申し上げますと、大阪―神戸間が33.1キロでございますが、運賃390円でございます。

パネルを用意しましたので申し上げたいと思います。まあ私の出身の神奈川も横浜―大船間の方が横浜―品川間よ りも大分高い。品川―横浜間は安いんですね。今お話がありましたＪＲの各線上位5位は、すべてこれは競合の私鉄が並行して走っています。横浜―品川間も御 案内のとおりJRと京浜急行が並行して走っているからキロ当たりの運賃は安くなっているということであります。

そこで、質問であります。また、先ほどのNTTは400円だったものが、まあ8円というのはこれは技術革新だと思いますが、80円は競争の結果だということだと思いますけれども。 質問は、郵政民営化すると、民営化すればすべてのことが解決するということでありますが、本当はこの郵便事業については信書便法案ということでなかなか民 間の参入が難しくなっていますが、その信書便法案を改正する用意があるかどうかというのは最終的に総理に伺いたいんですが、その前に総務大臣に、新たに民 間の事業者が信書の配達に参入しようとした場合にポストを何本全国に造らなきゃいけないかと、その数字を伺いたいと思います。

信書便の差し出し箱と言われるいわゆるポストのあれは約99,000、正確には456本ということになっており ますが、これは人口と人口密度比との関係で割っておりますので、政令指定都市だと簡単に言えばまあ千人当たりで0.5本ということになりますが、過疎地に いきますと約2本ということになりますので、人口密度の差が非常に大きく勘案されているという点もあると。よく忘れられるところですけれども、そこが大事 なところだと思います。

最後に総理に伺いますけれども、今、JRとNTTの例を出しました。JR、NTTは民営化されて良くなったという話であり ますが、それは競合するところがあって良くなっているわけでありまして、信書便法案については、今般民主党が出しました郵政法案についてこれについても適 切な時期に見直しをすると。今、10万本も新たに箱を造るというのはなかなか大変だというようなので見直しをするということも入れてありますが、どうです か、その競争促進についてどういうお考えがあるか、その点について伺って質問を終わりたいと思います。

私も見直していいと思いますね。できるだけ参入しやすい環境をつくるべきだと思います。10万本が固定される必要はないと思います。

終わります。