次に、浅尾慶一郎君の質疑を行います。浅尾慶一郎君。

民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。

総理とこの予算委員会の場で質疑をさしていただくのもおかげさまで六回目になりました。場合によっては、多分、総理と質疑をさしていただくのは最後の機会じゃないかなというふうに思いますんで、是非今日は真摯な、そして実のある議論をしていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。

まず、本論に入ります前に、一昨日のこの予算委員会の席上でコンプライアンスという言葉について同僚の大塚委員と議論がございました。そのコンプライアンスの定義を伺うつもりはございませんけれども、なかなか難しい言葉であるということを総理もおっしゃっておられました。 調べてみましたら、金融庁にもコンプライアンス室というのがございますし、あるいは総務省にもコンプライアンスに係る部局があるようであります。そしてまた、自民党にもコンプライアンス室というものがあるということが分かりまして、総理が難しい言葉だって言っておられるわけですから、こうしたものは名前を変えられたらどうかということをまず提言をさしていただきたいと思います。いかがでしょうか。

私も常々そう思っているんですよ。今の人たちは明治の外国語の言葉を日本語に訳した努力が足りないと思っているんです。ベースボールを野球と翻訳した。スピーチを演説と訳した。今もうスピーチ、ベースボール、日本語と同じようになっています。
ピンポンを卓球と訳したり、テニスを庭球、庭の球、よく訳しているようですね。（発言する者あり）テーブルテニスと言うのか、ピンポンは。 まあともかく、コンプライアンスにしてもガバナンスにしても、今当たり前のように我々使っていますけれども、できるだけ外来語というものは日本人に分かりやすく、日本語に訳すような努力というのは続けていかなきゃならないと思っております。

それでは、本論に入らさしていただきますが、今日は外交・防衛ということで議論をさしていただきたいと思いますけれども、私は外交というのは、まずは日本の国が、自分の国がどうあるかというのがあって、そして外交をやっていくのがまず基本ではないかなというふうに考えております。それでは日本の国の基本は何かというと、これは長い議論になりますが、少なくとも、少なくとも言論の自由は保障しましょうと。これはどういう考え方の人であっても保障するというのが私は一つの日本の国の基本ではないかなというふうに考えております。 　実は初めて小泉総理とこの予算委員会で議論さしていただいたのが平成十三年の五月三十日、そのときで私が一番印象に残っておりますのは、李登輝前台湾総統の訪日に際してビザをなかなか出せないと。なぜ出せないんですかということを伺ったら、いや、それはいろんな事情があると。いろんな事情というのはどういうことですか。なかなかお答えになられなかったわけでありますが、実はこれ、いろいろ調べてみますと、我が国に台湾の要人で来られている方一杯いらっしゃいます。李登輝さんだけは問題になっていますが、連戦前国民党の主席、あるいは宋楚瑜さん、あるいは馬英九さんという方も日本に来られていますが、これは外務省に聞きましたら、把握はしていないという答えでありました。で、李登輝さんは一生懸命把握するんですが、連戦、宋楚瑜、馬英九は把握してないと。 　何でそんなこと言うかというと、馬英九さんという方は、これは馬英九さんの立場ですから、私はそれは、馬英九さんが言われること自体は構わないと思いますが、尖閣諸島は、それは中国あるいは台湾のものだと。場合によっては、これはちょっと正確な報道を見てませんけれども、軍艦を出すべきだというような発言もかつてされたというふうに聞いています。そういう方が日本に来るのは自由ですよ、把握をしてませんよと。しかし一方で、李登輝さんが来られることについてはいろいろと平成十三年のときは議論になった。 　今度五月に来られるということでありますが、まず第一点確認さしていただきますが、外務省として今度は何も問題なく入っていただけるという理解でよろしいですか。

ビザがなくなったのは昨年の三月からというふうに理解しております。 私調べましたのは、その三月前のことを調べたときに台湾の要人の来日リストというのをいただきましたけれども、今申し上げました連戦国民党主席については把握をしてないと。しかし、〇一年十二月、〇二年六月、来日しているわけですよ。あるいは、宋楚瑜親民党党首、〇三年三月、来日をされております。それはそのビザを出しているわけですから、調べようと思えば調べられるわけですけれども、これは質問通告したんですが、把握してないから新聞報道で調べてくださいということで、こちらで調べました。 で、何を申し上げたいかといいますと、それは李登輝さんがどういう発言をされようと馬英九さんがどういう発言をされようと、そのことと日本国の立場とは関係がないというスタンスにしていれば全く問題はないんじゃないでしょうかということを申し上げさしていただいておりまして、例えがいいかどうか分かりませんが、先ほどの例でいいますと、馬英九さんは受け入れるけれども李登輝さんはもし受け入れないということになれば、前原さんは受け入れる国はあるけれども小泉総理は受け入れない国があったら、それは変な国だというふうに思うわけでありますよ。 ですから、今度、これからはどうぞ御自由にということでいいかどうかということを再度外務大臣に伺うのと、それから法務大臣にも同じことを伺わさしていただきたいんですが、それは何かといいますと、ビザがなくなっても入国させるかどうかは最終的には入国管理官の裁量に任されているところがあるということでありますけれども、何の条件も付けずに、来られる場合にはどうぞということで理解していいかどうかの確認の答弁をお願いしたいと思います。

私どもは、今ノービザでもありますし、いわゆる第一線で活躍しておられる政治家でもありませんし、単なる年老いた老人が一人来るたんびにわあわあ言うのはいかがなものかというような、（発言する者あり）いや、そういうことを言っている人がいるという話してるんですよ。またすぐ人の言葉じりつかまえるからここは話がしにくいね、ここは。 基本的にそういうような考え方をして、どんどんどんどん話を難しくしちゃっているのは一般なんであってね、こういうのは別にほうっておきゃ何ということはない話でしょうが。それをだんだんだんだん難しいって、難しいじゃないかなんて言われたって、それはちょっと違うんじゃありませんかと、私どもはそう思っておりますんで、私どもは、基本的には、李登輝という人が来られるか来られないか知りませんけれども、私どもとしてはそれに直接かかわり合うつもりはございません。

李登輝さんがお見えになれば、今はもう一般の民間人でございますから、先生のおっしゃるとおり一般の旅行者と同じでございます。 　上陸申請を受けまして、入国審査官は、出入国管理法及び難民認定法、いわゆる入管法にのっとりました上陸審査を行うことになります。

是非よろしくお願いしたいと思います。
次の質問に移りますが、東シナ海の資源開発等について日中協議がございました。で、その中国側の提案は、新聞によりますと、報道によりますと尖閣諸島を含む海域の共同提案というものがございましたが、まず外務大臣に伺いますが、そうした提案がなされたかどうか、伺いたいと思います。

国内で持っております、鉱区権を持っているところから開発の申請があったか、それとも向こう側からあったか。

共同開発の提案です。

向こう、共同開発の話というのは、過日の話、過日、尖閣に関しまして、地図が極めて不明確なものだったものですから、正直、出されたのは、何です、これというようなものだったぐらい分からないものが出たことは確かです。 　それに対して、後で調べてみて、これは尖閣も入ってくるのではないかということが私どもも理解ができましたので、その程度の地図だと思ってください。そうだということになりましたので、私どもとしてはなかなか理解ができませんで、これはどうも尖閣が入っているらしいというんであれば、これ、尖閣は我々の固有の領土ですから、これに関して共同開発するつもりはございませんと。少なくとも、これは領土問題として、領海のあいまいなところにあるわけじゃない、明らかにこれは日本の領土ですから、その日本の領土と明らかになっているところに関して中国と今この段階で共同開発をするつもりはないということでございます。

私がなぜそのことをまず伺ったかといいますと、先般、外務省に確認しましたら、中国側の今回の提案については公表しないでくれということになっているので公表はできないという答弁でありました。一方で、新聞報道ではいろいろと出ているわけでありまして、一方、日本側が出している提案はですね、これ公表しているわけであります。 　何を申し上げたいかといいますと、これだけ国民の関心が高いものについて秘密にしなければいけない理由、特に尖閣というものを出してくるというのはある意図が向こう側にあるんではないかというふうに考えれば、秘密にするということをなぜ合意したのかなということを申し上げたかったものですから今質問さしていただいたんですが。 　確認さしていただきますが、秘密でなくても、この国会の場でどういう提案があったかということを発表できるのかどうか、まず確認さしていただきます。

六日、七日に北京で行われました東シナ海に関する日中協議というのにおきまして、中国側から、東シナ海の北及び南というこの二地点、ここが非常に分かりにくいところなんですが、についての共同開発の提案がありましたというのは事実です。ただ、中国側との申合せによりましてその内容、詳細については、提案の詳細について申し上げることは双方でしないということになったというのが事実であります。 　少なくとも、私どもはその中身をこれからよく吟味していく必要があると思っておりますが、少なくともこれまでの我が国の立場と相入れられないということだと思っておりますんで、日本側の提案に向こう側も問題があると、日本側の提案に対して向こう側も問題があるということでありましたので、双方ともこの提案を引き続き検討しましょうということになって今、次の、次回交渉ということになっておりますが、いずれにいたしましても、何となくどこがどこだか分からぬところで争うような話じゃなくて、少なくとも双方で、協力の海というような形で双方でやった方が利益が出ると、私どもはそう思っております。

是非、双方にとって協力の海になるようにしていただくようにお願いしたいと思います。 私は、この東アジアの地域の安定そして外交のためには多面的な取組が必要だというふうに考えております。先ほど、それはまあ当たり前のことでありますけれども、李登輝さんのことを申し上げさしていただいたのは、先般この予算委員会で麻生外務大臣は台湾について法治国家だということで、いろいろとその報道がされております。そのことについて議論するつもりはありませんが、台湾との間の経済交流はどんどん進めていくべきだろうというふうに考えております。 で、経済交流ということで今いろんな諸外国とＥＰＡなどを結んでおりますが、国家として認めてないところとＥＰＡ結ぶというのが難しいということも理解をしておりますが、しかし日本側の法制の中でできるものはどんどんやっていくということも必要なんではないかなというふうに考えております。 一つ具体的な例を申し上げますと、この国会に出されております協定でマルチチップ協定という協定がありまして、それは日本、韓国、アメリカ、ＥＵ、そして台湾が入って、半導体の関税を無税にするという協定でありますから、そうした、何というんですかね、マルチ、多国間の枠組みの中にはどんどんその台湾も入ってもらうようなことを考えられないかということを提言さしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

フラッシュメモリーとかいわゆるマルチチップというものに関しましては、これは本当に何製か分からなくなりましたよね、本当に。プレートは、プレートは日本製で、なかなか分からぬものですから。そういった意味では、私どもとしては、こういったようなものは現実論としてはもうほとんど国境がないに等しいようなものになっていると、少なくともその種の分野に関しましては特にそう思っております。 いずれにいたしましても、双方でとにかく、貿易量で日本、中国、アメリカ、韓国、その次が多分台湾になっていると今記憶してますけれども、そういった意味では、間違いなく経済関係等々は猛烈な勢いで大きく、深く、幅広くなってきていると思いますんで、その意味では今言われたような形の方が現実的だとは思いますけれども、これは国際交渉の話でもありますんで、ＷＴＯの話、いろいろありますんで、私どもとしては、この種の話は双方の利益、共益に資するというような感じもいたしますんで、できることならば、そういった方向で進めていく方が、より経済的な面、人的な面、いろんな意味でその方がいいんではないのかなと、個人的には私もそう思います。

冒頭申し上げましたけれども、外交の基本はやっぱり主体性、日本の国がどうしたいかということを基本に考えていかなければいけない、そういう中で台湾との経済交流は進めていくと、そのためにできることはどんどん取り組んでいただきたいという趣旨の発言でございます。 　次に、米軍再編の問題に移らさしていただきたいと思いますけれども、私は、この米軍再編の問題、今日、額賀防衛庁長官も参議院の本会議で御答弁を、直接ではありませんけれどもいただきましたが、その一番の問題は、やはり地元の自治体に対して説明がなされない中で報道が先行して、報道でもって地元の市長さん等々、正に小泉総理のおひざ元の横須賀も、報道でもって横須賀の市長が、例えば、これ再編とは直接はリンクしませんけれども、原子力空母が来るということを知ると、それをそうなんですかと確認すると、まだ決まっていないと言われて、しかし、しばらくしてそのとおりになっていくというのが多分不信感につながっているんではないかというふうに思いますが、そこで、報道先行ではなくて、まず最初に地元の自治体にこういう理由でこういうふうにしたいんだということをこれからは是非取り組んでいただきたいと思いますけれども、その決意はありますでしょうか。

浅尾委員がおっしゃるとおり、我々も、今日の産経新聞のトップなんかも全く事実無根の中身が報道されておったりして、我々は即座に否定をしたわけでございますけれども、最近は余り根拠に基づかないで報道されていることもあったり、そういうことが議論されたりしているから国民的な信頼を失っているところもあると思いますし、私も日米間で米軍再編に伴って協議をしているわけだけれども、政治家としては言葉に責任を持たなければならないものですから、自らがしゃべったときはやっぱり方向性を間違えてはいけないということを注意深くしていかなければならないということ、それからきっちりと、相手のあることでございますから、相手も同意をしないうちにこれを自らの思惑でなかなかメッセージを与えることはできない。そういうまじめに真剣に取り組んでいることについては国民の皆さん方にも、あるいは地域の皆さん方にも是非分かっていただきたい。 　我々は即座に、日米間で話がまとまれば、あるいはまた自らの考え方が決まればその地域の皆さん方に率直に出向いていって説明をし、そして相手の言うことも聞く、そういう中でお互いに合意点を探っていきたい、それが政治の基本的なスタンスであるというふうに思っております。 　私は、新聞とかテレビで憶測とかあるいはまた断片的な情報を結び付けてそのニュースとして流されることは、極めて国民をミスリードすることであるということを委員と共有するものであります。

もう一点、実はお願いさせていただきたいんですが、その地元の自治体は様々な不安も持っています。どういうふうになるか分からないという意味でですね。そこで、その自治体の方々がいろんな御要請を防衛庁なり外務省にされる、それが米側に伝わっているかどうか分からないと。伝わったけど駄目だったということなら、交渉の途中でですよ、まだ説明が付くんでしょうけれども、要請だけして、それがどうなったか分からないというのがもう一つの不満なんではないかなというふうに思いますが、まだ協議中ですけれども、今後は地元からこういう要請があると、こういうことを伝えたけれどもこういうような回答であったとか、向こうからはこう言われたということをできる限り地元に伝えていただけるかどうか、その点、短くて結構ですから、御答弁いただきたいと思います。

もうこれはどこの基地についても、地元の皆さん方から要望もあるし、注文もあるわけであります。そういうことについては、我々は整理をして、米国側にもきちっとこれを言いまして、負担を最小限にする努力をしている。基本的に、負担を最小限にしていくということが我々のスタンスであり、その上で抑止力を維持しようということでございますから、浅尾委員と正に同じ思いで交渉に当たっているわけであります。

思いは共有していただいたんですが、私が申し上げたのは、米側にこういう話をしたと、しかし、その途中経過も含めて、全部を言えというわけは、無理だと思いますけれども、そういう話をした方がうまくその地元も納得するんじゃないかということを申し上げたわけであります。 　その米軍再編に絡んで、沖縄海兵隊のグアム移転について伺わさせていただきたいと思いますが、この海兵隊の移転については、米国との協議の中の文書をいただきましたが、それでは、日本側が何らかの形の財政的な支援について方法を含め検討するというような、まあこれ原本は英文でありますけれども、そのような文言が書かれております。 　一方で、最近、様々、例えば七十五億ドル負担するんだと。これは報道だけではありませんで、米軍が正に記者に発表したわけですね、そういうことを要求したと、日本側に。 　ですから、これは事実だというふうに、憶測に基づくものではないというふうに私は理解しておりますが、私は、海兵隊がグアムに移転するのは、日本側の理由だけではなくて、米軍全体の再編の中でグアムに持っていくわけですから、それをなぜ日本側が七十五億ドルという巨額な負担をしなければいけないのか、非常に疑問を持っているわけでありますから、その点については是非、そういう負担はしないんだという決意をこの場で聞かせていただければ有り難いと思います。

お答えいたします。
今、正に日米の間で、昨年秋の中間報告に基づきまして、まあ協議を加速してきました結果、大詰めの協議をしている、打合せをしていると、詰めを行っているという段階でございます。 今、浅尾委員がおっしゃったような数字については報道されていることは承知しておりますが、アメリカの注文もあります。しかし、我々は我々のスタンス、考え方もあるわけであります。 ただ、沖縄県民の立場からすれば、海兵隊を縮小していく、少なくしていくことは県民の悲願でもありました。したがって、中間報告で七千人の海兵隊を、司令部をグアムに移転する。その後の協議の中で八千人という提案もあるわけでございますけれども、私は、沖縄の負担を大幅に軽減できるということを考えれば、できるだけスピーディーに、早くこの海兵隊の移転を実現をしていくことが我々のプラスになるし、県民の要望につながっていくのではないか。 そのためには、アメリカさんだけに任せておくと、これは二十年も三十年も掛かるということでは、これは沖縄県民の負担が減らない。そういう中で、合理的な形で資金的な負担ができるのかどうかも考えて負担を解消していきたいということでございます。

私、今の長官の御答弁は少し違うんじゃないかなと思います。
アメリカに任せていたら二十年、三十年掛かるというのは、正にアメリカが自分のところの再編、戦略に基づいて米軍の再編をしているわけですから、日本側の事情だけで、日本側が負担しないから、じゃ、そこはゆっくりやろうなどということには考えていないんじゃないかな。たまたま日本が負担してくれると言ったから、それは出してもらえるものは出してもらいましょうというだけの話なんではないかなというふうに思います。 ですから、そのことを申し上げた上で、今日、本会議の席上で、麻生外務大臣に我が党の犬塚議員がＩＣＣという国際刑事裁判所条約、これを締結すべきだという申入れをさせていただきました。 そのときに、御答弁は、いや、予算的な制約、この国際刑事裁判所条約をやると日本の分担金が掛かるということでありましたけれども、ちなみにこの分担金の額を外務省に聞きました。そうすると、年間で二十五億から三十億円。億円です。一方で、先ほど報道だから分からないということでありますけれども、米側が発表した数字は七十五億ドルです。七千、八千億円ぐらい、（発言する者あり）八千八百五十億円という数字が出ましたけれども、片っ方はそれだけ多くの金額を場合によっては負担しなければいけない、二十億とか三十億円も出せないかもしれない。これは明らかに私はおかしな話だと思いますし、先ほど冒頭申し上げました、日本としてどうしたいかって考えれば、その八千億円強のお金を少しでも削ってＩＣＣ条約に加盟して締結するのが正しいやり方だと思いますが、その点について、外務大臣そして総理にもその考え方、伺いたいと思います。

考え方はいろいろあるんだと思いますが、たまたま今、二十五億というのは結構大きな金だと私自身はそう思っております。しかし、今この段階においてこの沖縄の海兵隊の移転の問題というのは、これは長きにわたって日本の国土の限られた原野に、分野に日本の全基地の七五％が集中という状態がずうっと続いているという状況に関して、少なくともその状況を少しでも早く少なくしようというチャンスというものに関していまして、私どもは少なくとも積極的に何らかできることはということを申し上げているというのがその背景だと思っております。 ＩＣＣも、これすごく重要な話でもありますし、私どもにつきましても、これは国際犯罪というのは結構な数で増えてきておりますんで、そういった意味で、今後とも努力されねばならぬ問題だと思いますが、今言われましたように、この沖縄の問題とこれと一緒の話というのは、ちょっと私の感覚とは少し違うような感じがいたしますが、いずれにしてもＩＣＣは大事な問題だと思っております。

国際裁判所に対して日本はどの程度負担するかという問題と、沖縄の米軍基地の負担を軽減するために日本がどの程度の費用を負担するかという問題とは別の問題だと私は思っております。

それはもちろん別の問題ではあります。しかし、私が申し上げたいのは、片っ方で八千億円強のお金をもしかしたら出すかもしれないと、片っ方で二十五億、たしか二十五億、大きなお金ですよ。でも、二十五億が大きなお金だったら八千億というのはどんなお金なんですか、物すごく大きなお金になるじゃないですか。 ですから、そこはうまく予算を配分し、外国ともしっかり、米国ともしっかり交渉をし、日本側の負担、その負担が本当に必要なものなのかどうか、納税者に分かるような形にするべきだということを申し上げさしていただいているわけであります。 この日米の負担の在り方について探すということに、合意した文書は、これは何もお金を上げなくてもいいというふうに読み取れるわけですね。融資でも構わないというふうにこの合意文書では、ここからは読み取れると思いますんで、その八千何百億という負担を急ぐためということであれば、日本側からする提案はせめて融資という形にするべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

お答えいたします。
今、日米の間でそういう細目について協議をしているわけでございますけれども、日本側の負担が浅尾委員の言うとおり決まっているわけではありませんし、これからそれは決めていくことになります。様々な負担の形態について今詰めの作業をしているところであります。委員のおっしゃるような意見も議論されていることは事実であります。

私は、これから防衛施設庁の話に入ってまいりますけれども、防衛庁そして外務省に是非しっかりと交渉していただきたいということを申し上げさしていただいて、防衛施設庁の話に入ってまいります。 実は米国との間の交渉、文書で決まったことも全然守られていないということをこれからお話をさせていただきたいと思いますが、米軍基地における労働基準法違反と、お配りをさせていただきました紙があります。（資料提示）このパネルに基づいて説明をさせていただきたいと思いますが。 これ、二〇〇三年、三年前、この参議院の厚生労働委員会で質疑をさせていただきました。ちなみに、説明のために申し上げますと、米軍基地で働いていられる従業員の方は、形態上、雇用主は防衛施設庁長官であります。したがって、日本の労働法制が適用されるということでありますが、違反の状況としては、時間外勤務等に関する労使協定作っていない、臨時従業員に対する有給休暇与えていない、年次有給休暇制度繰り越していない、るるあるわけです。妊産婦等の有害業務禁止、就業させているわけですね。 これについて厚生労働大臣は、二〇〇三年、三年前の段階で、平成十五年の段階で、日本の労働基準法が適用されていると、使用者は三六協定の締結、届出義務がある、就業規則の作成、届出義務があるとはっきりと答弁をされています。三年間たちました。 更に調べたら、日米地位協定にはしっかりと雇用及び労働の条件は日本国の法令で定めるところによらねばならないと書いてあるわけです。つまり、米側も日本の法制に従うということを地位協定でしっかりと認めているわけですね。にもかかわらず全然変わっていない。これはなぜですか、三年前に指摘しています。

今御指摘いただきましたように、日本国政府と米国政府との間の地位協定上の問題でございます。
政府の窓口である防衛施設庁を中心として関係省庁が連携して対応することが必要であると認識しており、平成十五年の議員の御質問を契機として、この問題の改善を図るために防衛施設庁を中心として米国側との定期的な協議を開始しております。その中にも厚生労働省も参加いたしております。 これまでに労働基準法に関して改善の必要のある項目、四項目については合意がなされました。直近では、一週間当たりの所定労働時間四十時間とすることと、これは十八年の二月でございますけれども、合意を得たところでございます。 労働基準監督機関、本来、使用者への自主的な改善を促し、結果として改善が図られることが重要であると。この問題、正に改善のために努力を続けられているという中と承知いたしております。

今、地位協定上の問題とおっしゃっていますが、地位協定には雇用及び労働の条件は日本国の法令で定めるところによらなければならないと書いてあるんですよ。地位協定に全く問題ないんですよ。答弁おかしいんじゃないんですか。

いや、日米地位協定上でそう書かれているから、労働基準法というのは適用される。それに従って民間雇用者と同じように、民間企業と同じように、その労働基準法が守られるように個別折衝をいたしておりますと。十五年から米軍との間、実質の雇用者であります米軍との間の調整もいたしております。そして、先ほど申し上げたように、四つの改善点が付きましたけれども、残された問題があることも承知いたしております。

三年間、しかもその日本の法制守らなきゃいけないと書いているのに、なぜ三年たつのかということと、そして、先ほど申し上げました、法律はしっかりと守っていただかなければいけないわけですから、労働基準監督機関における監督指導の流れというのがありまして、労働基準関係法違反が確認された場合は、まず是正勧告というのを出すことになっています。三年間、厚生労働省は防衛施設庁長官に対して是正勧告出してないですよね。なぜ出してないんですか。

そこは、先ほど申し上げたように、日本の国と米国との協定から始まっているわけですから、我々政府全体としてその問題に対処していると。したがって、厚生省は防衛庁と一緒になって米軍と交渉していますよと申し上げているんです。

ですから、まあ都合が悪いからごまかされているんだと思いますが、日米地位協定には日本の法制を守らなきゃいけないと、アメリカが認めているわけですよ。守んなきゃいけない、それに署名しているわけですよ。ですから、すぐにやればいいだけの話なのをやらないから、先ほどの、それなら要求すれば八千億も出してくるというふうに向こう側は思うかもしれない。 ですから、私は、まずは是正勧告をするなり、すぐにこの法律違反を正すのが正しいやり方だと思いますが、総理いかがですか。

そういう法律の下に今改善しようと努力して改善されている点と、いまだ不十分な点があるということで折衝中だという厚労大臣の答弁のとおりだと思います。

私は、余りこの議論をしてもまともなお答えにならないんでこれ以上続けられないと思いますけれども、もう一点だけ申し上げておきますと、別に米側と、この日米地位協定第二条五項というのがなければ、それは折衝するというのは当たり前だと思うんです。しかし、もう既に地位協定でもって日本の法律は守るということをアメリカが言っているわけですよ。にもかかわらず、三年掛かって全然進まないというのはなぜですかということを伺っているんですよ。

先ほど申し上げましたように、委員の御指摘をいただいて十五年からこうした協議に入っております。そして……

地位協定……（発言する者あり）

何ですか。──現実問題として週の所定勤務時間四十時間への削減、失礼しました、先ほど二月と言いました、一月二十四日、妊娠中の業務転換、平成十六年八月二十七日、妊産婦の時間外勤務の制限及び休日勤務の禁止、平成十六年八月二十七日というような形で、四項目にわたって調整が付いたところでございます。未整備の問題も私ども承知しております。鋭意努力をしてまいりたい。

これ以上質問しても、この答え、この問題についてまともに答えていただけないと思いますが、日本の法律だけではなくて、アメリカ側も日本の法律を守ると、しかもはっきりと雇用の問題について守ると書いてあるわけですからそれはしっかりとやっていただきたいと。併せて、高齢者雇用促進法の、これは義務規定ではなくて努力規定でありますが、そういった問題についてもしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げさせていただいて、次に防衛施設庁の談合問題について取り上げていきたいと思いますが。 この防衛施設庁の談合の話は、私は構造的なものだったというふうに思っています。どこに、いろんな構造的な問題がありますが、一番の問題点は、公益法人というところには天下り期間二年間が適用されないと。適用されない中で、じゃその公益法人が、その間そこに天下った人たちがどうやって食べているかということを調べてみましたのが二枚目の表であります。（資料提示） 財団法人防衛施設技術協会における調査研究業務の丸投げ状況ということで出させていただきましたが、平成十四年度、十四件受託しました。それを再受託、これ丸投げですね、十四件全部丸投げしました。十五年、十四件受託して十四件また丸投げ、十六年は十八件受託して十七件、ほとんど丸投げ。そして、その金額の差額、トータルの五億一千六百万と三億二千二百万の差額が正にその天下りをしている人たちの二年間の人件費になっています。 これ、どういう業務を丸投げしたのかというのも聞かせていただきました。いろいろあるんですけれども、岩国の基地の沖合移転、これの調査というのをこの防衛施設技術協会でやるということになっていましたけれども、その業務を民間のコンサルティング会社に再委託をしています。何を民間のコンサルティング会社がやっているかと調べたら、議事録の作成を民間のコンサルティング会社がやっていると。そして、じゃ防衛施設技術協会で何をやっているんですかと聞きましたら、委員の選任ということなんですが、委員の選任は実は防衛施設庁と協議してやっていると。ですから、正に何にもやっていないんだ、何にもやっていないで三年間でこのお金が行っているということであります。 これは私は、防衛施設技術協会だけの特異な事例かなと思っていましたけれども、どうもそうではないと。公益法人が随意契約、競争入札じゃなくて随意契約で受注しているいろんな事業あります。これ是非、総理にお願いしたいんですが、これ全部洗い出していただいて、その財団法人や社団法人にどういう人が天下りしていて、その各財団法人、社団法人がどういう業務をやって、そこで再委託がないかというのを是非洗い出していただきたいと思いますが、私が調べた範囲だけで申し上げますと、一番大きいのは国交省なんですけれども、国と、国交省とその国交省傘下の公益法人との間で、平成十六年だけで一千六百六十八億円の随意契約がありました。その先の中身、多分何％か抜かれていると思いますが、それでもってしばらくのその天下り禁止期間を避けているんではないかなというふうに思いますが、簡潔で結構ですから、すべての国所管の財団法人、公益法人について、今申し上げたことについて調べるという決意を伺いたいと思いますけれども。

調査してみます。

天下りの話は、基本的には私はやっぱり人事制度につながる問題だろうなというふうに考えております。同期が事務次官になるとほかの人は辞めなければいけないという今の制度に問題点があるんではないかというふうに思っていますんで、是非、だれかが事務次官になっても残りの人が残ると、あるいはもっと言えば、定年も延長してそうした天下り対策をしなくてもいいように、官製談合がやられなくてもいいようにしていただきたいというふうに思いますが、その点、簡潔で結構ですから、総理、いかがでしょうか。

この問題は公務員制度改革の中で今検討しておりまして、五十代で肩たたき、辞めてくれというのは無理じゃないかと。また、六十歳になるまで今の高齢社会においては働いてもらった方がいいのではないかということも踏まえまして、先年、早期退職慣行、これを三歳引き上げようと、退職する年齢を三年間遅らせようということを、法律ではありませんけれども、この慣例を直そうということで進めております。しかし、今までの公務員制度という人事院の身分の問題、それぞれの今までの慣例の問題もありまして、三歳退職を遅らせようということでも五年掛かるというんですね。それで今始めています。これ将来、公務員制度改革のことで、三歳でいいのか、あるいは六十歳までやるのか、あるいは六十五歳まで延長するのかという問題も今議論されております。 それと、我々政界と違って、トップになった、事務次官が同期から一人なると、その同期生は全部退職しちゃうという、ちょっと政界では考えられないことですよね。若い人がトップになって、上全部辞めなきゃならない。これは若い人がなったら楽だと思いますけれども。そういう慣例があるようでありますので、これは独特の官僚社会の今までの慣例ですから、これも果たして改めた方がいいのかどうかというもう今議論しておりますから、そういう点も含めて、全体の、定年から今までの慣例あるいは能力、評価、そういう面を含めて、今後、公務員制度改革の中で取り上げていかなきゃならない課題だと思っております。

まず、委員長にちょっとお願いしたいと思いますが、先ほど総理が調査すると約束をしていただいた公益法人と国との間の随意契約の調査について、そしてそれがどういうふうに再委託されているか。併せて、それぞれの公益法人にどういう人が天下りで行っているか、その調査についてはしっかりと理事会でもその中身について協議をしていただくようにお願いしたいと思うんです。

理事会で協議をいたします。

公務員制度の問題で、定年を延長するというのは私は是非あるべき方向だというふうに思っています。併せて、しかし公務員制度のおかしいところはやはり正していかなければいけないというふうに考えています。 この予算委員会の場において、私は、かつて昇給の問題あるいは休息時間の問題について取り上げさせていただきました。三年間ぐらい掛かりましたけれども、昇給については、勤務成績が良好であるという定義が、国家公務員の場合は年間四十日以上の欠勤がない人というのを改めた、あるいは、休息時間というものもなくなったというのは一つの前進だと思いますが、もう一つ残っている大きな課題がありまして、それがお配りしました資料の三枚目、退職金と年金の官民の問題であります。（資料提示） 先般、この予算委員会の中で、竹中総務大臣がこの退職金のところを所管されておりますので質問をさせていただきました。国の退職金、国家公務員の退職金を調べるときに、民間企業の企業年金分も調査の対象に含めていると。企業年金に該当するところが大体九百八十二万円ということで、国家公務員の方は民間企業二千七百九十万のところを二千九百四十八万円退職金を支給していると。 それは、確かに民間には企業年金というのがあります。一時金でもらうこともできます。ですから、それだけなら私は何もおかしいとは思いませんが、一方で厚生年金と共済年金を比較すると、単純平均でいきますと、厚生年金の報酬比例部分九万二千五百九十八円、共済年金は報酬比例部分が十七万二千二百五十六円ある。それは、正に職域加算の部分が多くなっていると。ですから、ここの退職金で一時金で支給をし、企業年金の部分を、そして企業年金に相当するようなもの、あるいはそれ以上かもしれません、のものも支給していると。ここは正に二重支給だから、どちらかをやめたらいいんではないかということを質問をさせていただきました。 そうしたら、竹中大臣の答弁は、企業年金、職域加算というのは企業年金代替ではないと、職域加算は身分上の制約があるからという答弁でありました。身分上の制約というのは労働基本権のことかなと思ったら、そのほか兼職の禁止とかあるいは守秘義務というような御答弁をいただきました。しかし、兼職禁止、これは民間企業でもすべて兼職が、大手のですね、正にこの調査に入られるようなところは就業規則で兼職は禁止されていますし、守秘義務も就業規則で禁止されているわけです。ですから、それを理由にされるのはおかしいと思いますが、いかがですか。

ちょっと今、是非できればその表を出しておいていただけると有り難いのでございますけれども。 まず、ちょっと細かいことで恐縮ですけれども、上の方につきましては、これは企業年金一時金という、これは実質的に退職金でありますから、それを含めるというのはいいと、これは浅尾委員もおっしゃる。これについても金額を調整して、要するにこれ均等化されているわけです。 下の方を見ますと、職域加算というのは確かにありまして、それで九万二千、十七万二千と、これ見るとかなり大きいじゃないかというふうにテレビを見ている方思われるかもしれないんですが、これ基本的に民間と公務員と加入年限、平均で見ると随分違うわけですよね。その差が大きくなっているわけで、ちょっとちょっと済みません、この表だけ見ると、何か職域加算で物すごく多くなっているというふうに見えますけれども、これはまずそうではございません。まず、それを統一したモデルケースで見ると、それでも職域加算というのはありますので、それは私が申し上げたようなそんなに、こんな表ほど大きくないということはまず申し上げて、その上で、その上で浅尾委員の御質問でございますけれども、これはしかし、民間でもその禁止されているところはあるではないかということでございますけれども、これはしかし、法律で禁止されているのと、それで民間で運用でやっているのとは、これは根本的に違うのだと思います。そういうことを申し上げたかったわけでございます。

今おっしゃった差が大きいというのは、しかし、この数字は厚生労働省が出したものでありまして、なおかつ二十年以上の、それぞれ二十年以上入っておられる方で比較しても四万六千円、国家公務員の方の方が多いんですよ。四万六千円、国家公務員の方の方が年金が多いというのは事実なんですから、ですから、民間企業だと期間が短いとかっていうのは変、おかしな話だと思います。 それから、もう一点申し上げますと、法律で禁止されているから多く払うと。民間企業の就業規則は守らなくてもいいというのは、これは民間企業の方に対して失礼ですよ。

いやいや、どうしてですか。民間で守らなくていいなどと、だれもそんなことは申し上げておりません。それは、法律でそういう制約を受けているか、いろんな条件の中で任意に決めてるかということは、これは身分の保障上、根本的に違うということを申し上げているだけで、そこはもうきちっと御理解をいただきたいと思います。

まだ様々議論をしなきゃいけないところですが、私の時間が参りましたんで、最後に一言だけ。 その法律の問題について、法律で禁止されているからこれだけ多くの特典があるというのは、民間企業の就業規則を守ってられる方に対してやはりこれは納得を得られないということだけ申し上げたいと思います。