まず冒頭に、今、小泉委員の方から同じ神奈川の話をいろいろされたので、その重ならない部分だけ伺って、次の質問に入りたいと思いますが。 　キャンプ座間について、これは三月末に向けての米軍再編の中で、まあ地元の自治体としては負担増ということが言われておりますし、またその負担が増える分に対する見返りというか、全くキャンプ座間については示されていないんではないかと思いますが、その点について、何か地元座間の星野市長も大変これでは受け入れられないということを防衛庁の方に伝えていると思いますが、何らか進展があるのかどうか、その点を伺いたいと思います。キャンプ座間に限ってですね。

　キャンプ座間については今交渉中でございます。そして、座間からの様々な要望についてはよく承っております。まあ、一部土地の返還等々についても前向きに話合いが進展しているところでございますけれども、今この時点で具体的にお話しする段階ではないので勘弁していただきたいと思っておりますが、今後とも地元の皆さん方に対しましては逐一報告をさせていただきながら、誠意を持って交渉していきたいというふうに思っております。

　是非、地元の皆さんが納得はできなくても理解ができるような、少なくともですね、そういう情報開示と交渉をお願いしたいというふうに思います。 　今日は、先般の予算委員会でも取り上げさしていただきましたけれども、こういう地位協定あるいは特別協定を結んでも実際に守られていないというような問題があって、そういうことについてまず指摘をさしていただいて、もし守られていないとすればもう少し日本も強く交渉臨んだらいいんじゃないかと、そういう観点から伺っていきたいと思いますが、まず、お配りしました「米軍基地における労働基準法違反の状況」について、厚生労働副大臣お越しだと思いますんで、具体的にお答えいただきたいと思います。

　浅尾議員お尋ねの駐留米軍従業員の労働条件の問題でございますが、政府全体として対応すべき問題でありまして、その改善を図るためには、実質的な使用者であるところの米国側が我が国の法令を遵守するよう粘り強く協議を続けていくことが必要であると考えておるわけでございます。 　労働基準監督機関といたしましては、本来、使用者による……

　答弁、違っているんじゃないですか。どういう違反があるのかということを聞いているんです。

　しばしお待ちください。 　答弁は、質疑者の趣旨を体して、簡潔かつ明瞭に行うようにお願いいたします。

　はい、分かりました。 　今までには、解決した問題と、それから……

　解決した問題は結構です。今の違反の状況を答えてください。

　現在の中では、例えば臨時従業員に対する年次休暇の付与の問題とか、それから年次有給休暇繰越制度の問題とか、それから妊産婦等の有害業務の禁止の問題とか、時間外勤務に関する労使協定、また就業規則に対する一部不備等がございます。

　こうした点は労働基準法違反であるということを三年前に指摘をさせていただきました。なおかつ、日米地位協定第十二条五項には、これはもう既に三十年ぐらい前に日本とアメリカとの間で結ばれた、昭和三十五年六月二十三日に発効していますが、日米地位協定の第十二条五項には、雇用及び労働の条件は日本国の法令で定めるところによらねばならないと書いてあります。 　そうすると、別に、先ほどの、ちょっと先の答弁を読まれたわけですけれども、政府全体として解決しなければいけないというよりかは、もう既にアメリカも日本の法令を守るというふうに答えているわけですけれども、その点についてこれは交渉、今までどういう交渉を米側としてきて、もう交渉する必要もないと思うんですが、どういうことをやってきたのか、お答えいただけますか。これは防衛庁だと思いますが。

　今、浅尾委員がおっしゃるとおり、日米地位協定第十二条五は雇用及び労働の条件、労働者の保護のための条件等について我が国の法令が適用されるということが書かれているわけでございます。これまでの過程で、そうですね、平成十六年から日米合同委員会の下の労務分科委員会において所要の措置が講ぜられるように協議を行ってきているということでございます。

　そもそも、協議を行うこと自体、私はおかしいと思うんですね。日米地位協定に日本の法令に従うと書いてある。何のために協議を行うんですか。

　これは、だから駐留軍等労働者の労働条件を労働基準法に沿った内容とすることが非常に重要であるという認識は持っているわけでございます。このために、労働基準法に定める労働条件を満たしていないものについて、労務分科委員会で、まあこれは防衛庁だけではなくて政府関連の省庁で米国側と協議をしているということでございます。

　もう一回質問申し上げます。 　日米地位協定には、労働の条件は日本国の法令で定めるところによらねばならないとはっきりと書いてあります。したがって、協議をする必要がないんではないか。つまり、日本の労働基準法に従わせます、その一言で済むんじゃないですか。なぜそうしないのか、お答えください。

　日米地位協定第十二条五において、日米「相互間で別段の合意をする場合を除くほか、賃金及び諸手当に関する条件その他の雇用及び労働の条件、労働者の保護のための条件並びに労働関係に関する労働者の権利は、日本国の法令で定めるところによらなければならない。」と規定されておって、「別段の合意」という中にまあ日米労務提供契約的なものを結んでいるというふうに聞いております。

　では、具体的に伺いますが、この「別段の合意」という中で、労働基準法違反を含めて政府として合意をされた事実はありますか。

　駐留軍等労働者に日本の労働基準法が適用されることは認識しているけれども、駐留軍等労働者については雇用主は日本政府、そして使用者は米側という、そういう特殊な雇用形態になっているので、この駐留軍労働者のことを考えていく場合には米国側と話合いを継続していかなければならないということです。

　もう一度同じことを繰り返し質問させていただきますが、是非、質問の趣旨を踏まえて答弁していただきたいと思いますが、別段の合意を、アメリカ側が使用するのは分かります、しかし地位協定に日本の法令で定めると書いてあって、日米で合意した事実があるのかないのか、それを聞きたいと。つまり、労働基準法違反になっているけれども、これは特例として合意をしたという事実はないはずなんですけれども、そういう事実がありますか。

　今言うように、雇用主は日本政府であるけれども使用者は米国側でありますから、そうするとその経営の、労働条件だとかそういうことについては使用者側との間で一定の考え方ができているというふうに思います。

　この際、政府に申し上げます。 　答弁は質疑者の趣旨を体して、簡潔かつ明瞭に行うように御注意申し上げます。

　同じ質問をしますけれども、別段の合意を日米で交わしましたか。

　日米間で別段の合意は交わしてはいないということです。

　したがって、別段の合意もしていない、日米地位協定では日本の法令を守るというふうになっているんですから、なぜ守らないんですか。

　守っていただくように日米間で政府を挙げて交渉をしているということです。

　その交渉というのは、地位協定が結ばれてなくて、なければ交渉するのは認めますよ。しかし、もう地位協定にはっきり書いてあるのを交渉する必要がないでしょうということを申し上げているんです。

　したがって、日本の労働基準法を守っていくことについて、まあ言ってみれば使用者側と労働者の間で結んでいる今の労働条件について改善をきちっとさせようとしているということです。

　繰り返しになりますけれども、地位協定には日本の法令を守ると書いてある。日本の法令を守ってないと、三年前から指摘していると。単に気付かなかったのなら、三年前に指摘した段階で、アメリカも地位協定を守ることを合意しているわけですから、守るというか地位協定に書いてあるわけですから、なぜ直さなかったのですかということです。

　我々も、これを守らせるために雇用者側としてしっかりと米国と対応していきたいということでございます。

　労働基準法によりますと、労働基準法違反があった場合には労働基準監督署が雇用主に対して是正勧告をするということになっています。そういうことは厚生労働省としてするつもりはないですか。

　労働基準監督機関といたしましては、今おっしゃるとおり、本来使用者による自主的な改善を促し、結果として改善を図られることが重要であるということから、この問題につきましても今正に改善のための努力をしているところでありますので、その努力を更に推し進めることが適切であると考えております。

　問題の本質は、法律によると、日本の法律によるということを日米地位協定に書いてあって、先ほど来指摘をさせていただいておりますように別段の取決めもされていないと。しかも、なおかつ申し上げますと、米軍、駐留米軍で働いております労働者は法律上の関係でいいますと防衛施設庁長官が雇用しているということでありまして、防衛施設庁長官が日本の労働基準法に合致するように、先ほどお話がありましたように、例えば妊産婦等の有害業務の就業禁止というのがあるんですが、それを就業させているといったようなことについてすぐに是正するというのが当たり前だと思うんですね。 　例えば、日本の普通の企業でそういうことが三年前に指摘されて三年間放置していたら、恐らく労働基準監督署は適切な是正命令を出し、なおかつそれで直らなければ、これは罰則規定もあるということでありまして、なぜそういうことをしないのか。 　もっと言えば、この地位協定にはっきりと米側が日本の法令によるということを書いてあるわけですから、別に、今日この場で、例えば一か月後には日本の法令によるというふうに答弁をされればいいんだと思いますが、その点について、防衛庁長官、もうその日米地位協定にも規定されているとおり運用しますという答弁ができますか。

　これは先ほども言いましたように、また浅尾委員もよく御承知のとおり、雇用主が我々、それは現実に使っているのは米国側でございますから、そういう特殊な状況の中で我々は労働基準法に定める労働条件を満たしていくようにこれは労務委員会で話をしていると。これを粘り強くやるし、今日、浅尾委員の指摘もあるからしっかりと対応していきたいというふうに思います。

　では、防衛庁長官に伺いますが、なぜ日米地位協定に、第十二条五項にはっきりと、労働の条件は日本の、「日本国の法令で定めるところによらなければならない。」と書いてあることを、その旨伝えて、先ほど来申し上げております交渉する内容ではないと、地位協定に書いてあるとおりに守るということなんですけれども、なぜ交渉されるんですか。もし、これで交渉されるんであれば地位協定要らないんじゃないですか。

　これは、浅尾委員がおっしゃるとおりの矛盾点がありますから、これをだから問題意識を持ってしっかりと米国側と交渉をしているわけです。

　地位協定に規定されていることですから交渉する必要がないんではないかということです。なぜ交渉されるんですか。

　労働条件を、米国側が使用している労働条件を改善していくためには、米国側と当然話合いをしていくことは必要であるというふうに思います。

　それでは、なぜ地位協定に、地位協定にこういうこと書いてなければ私こんなこと申し上げませんよ、書いてあるんであれば別段の定めを特に結べばいいじゃないですか。別段の定めも結ばずに交渉もしているというのは明らかに矛盾であり、これは三年前から指摘をしているのに実際に交渉していないことの表れだと思いますし、三年前から指摘をしているのに是正していないというのは国会の軽視だと思いますよ。

　今までもこの三年の間に、例えば週所定勤務時間の四十時間への削減ができている。妊娠中の業務転換、助産婦の時間外勤務の制限及び休日勤務の禁止、助産婦の深夜業の禁止等々については、米国、使用者、使っている米国側と改善の点が見られているわけでございます。

　繰り返しになりますけれども、地位協定に日本国の法令によるところ、定めるところに従うと書いてあると。別段の定めがあればこういう質問の仕方はしませんが、別段の定めも、別段の合意もしていないということになれば、その交渉をするということ自体がおかしいと私は思いますが、防衛庁長官は、仮に日米地位協定に書いてあっても、その書いてあることがあったとしても、交渉することがおかしいと思わないんですか。何のために協定があるのか、そのことも含めておかしいと思わないのであれば、お答えください。

　今、だから、日本の労働基準法に沿って考えた場合に矛盾点がありますから、使用者側の米国側に対して、これを話合いというか、そういう労務委員会の中で改善をさせていくということでございます。実態的に直していくということでございます。

　ですから、質問をよく聞いてください。日米地位協定に日本国の法令で定めるところによると書いてあります。ですから、日本国の法令に違反しているんであれば直ちに直すというのが筋ではないかと。なぜ交渉をするんですかと。

　それは、我々は雇用者でありますけれども、使っているのは米国側でありますから、その労働条件があって、その中を改善していくことについて労働基準法に合わせていく努力をしているということになるわけです。

　ですから、協定に書いてあると。使ってるのが米国側どうのこうの、使ってるのが米国側だから日米地位協定の第十二条五項を結んだわけでしょう。だとすれば、何で結んだんですか、ここで。こういう、日本の法令を守るということで。意味がないじゃないですか。

　今これは、繰り返しになりますけれども、協定上は労働基準法を守らなければならないということになっているのは承知しているわけです。だからそれを、実際の使用者側と労働者の間のことが守られてない分野があるから改善方を申し入れて改善させたりして労働基準法に合わせていこうという努力、地位にしているわけでございます。

　ですから、協定上書いてあるんであれば、なおかつ事実関係を申し上げますと、雇用主は防衛施設庁長官なんです。ですから、防衛施設庁長官と在日米軍、駐留軍で働いている労働者との間の労働契約、労働協約を労働基準法に合致するように改めればいいだけの話であって、別に日米地位協定の第十二条五項に日本国の法令による、よるところに、よらねばならないと書いてなければ別にこんなことは言いませんが、書いてある。つまり、アメリカ側も日本国の法令によるということを約束しているわけですよ。その協定違反なんですよ。米側に協定違反だってことを指摘したことありますか、過去に。

　協定違反というか、労働基準法に当てはめていかなければなりませんから、だから合同委員会で話合いをしていると。それで実態的に改善をしていこうということになっているわけでございます。

　私の質問は、米側に日米地位協定違反だという指摘を過去にしたことがありますか。

　だから、日米協定、地位協定の中で労働基準法に合うように、具体的に実質的な改善のために労務委員会が開かれているわけでございますから、その実態的な改善を目指すのが我々の立場であるし、基本的に我々が雇用している、そしてその使用者側の米側とその労働条件の改善について話合いをしているということでございますので、実態的な我々の労働基準法の法律に合わせていくように努力をしているということになるわけでございます。

　私の質問は、米側に日米地位協定第十二条五項に現状は違反してますという指摘をしたかしてないか、その点です。

　労働基準法に合わせていくように……

　ですから、地位協定に違反しているかしてないか指摘したかどうかということです。

　明瞭簡潔に御答弁願います。

　地位協定に合ってない、その労働基準法に合わせなければならないというふうに国内法はなってますから、そういうふうに実態的に改善をしようというふうにしているわけでございます。

　もう一度同じ質問をします。日米地位協定十二条五項に、現状、違反してるという指摘をしたかしてないか。

　速記を止めてください。

　速記を起こしてください。

　地位協定の中で労働基準法を守らなければならないということになっているので、その実態を改善をしていくように話合いをしているということでその話をしているわけで、それ以外のことで違反をしているとか、そういうことを言っているわけではありません。

　地位協定の第十二条五項に違反しているかどうか米側に指摘したかどうか。イエスかノーか、端的にお答えいただきたい。

　違反しているというふうに指摘したことは、違反という形で言っているということはないと思います。 　ただ、労働基準法は守らなければならないということで、実態的に労働基準法を守らせるように努力をしていると、労務委員会を開いているということと理解をしていただきたいというふうに思います。

　なぜ、日米地位協定第十二条五項にこれほど明瞭に書いてあるにもかかわらず、地位協定十二条五項に違反していると指摘をしないんですか。

　これは何度も繰り返しになりますけれども、労働基準法を守ってもらわなければ困るということについて、実際に守られてない分野があるから、これは合同委員会、労務委員会でしっかりと労働基準法に、守ってもらうような形、労働条件をつくっていくように努力をしている。それを、順次改善がされているということを見ていただきたいということでございます。

　地位協定に明瞭に書いてあることを指摘するべきだというふうに思います。 　なぜこういう指摘をしているかというと、労働基準法違反の件も大変重大な問題だと思いますが、この間のいろんな日米の交渉を見ていますと、アメリカ側の言い分はかなり、もう決まったことだからということで国会の方に、後ほど質問をする時間があればグアムの話もしますが、移転経費のことも含めて、決まったことだからということで国会に無理やり承認を求めると。一方で、これはっきりと書いてあるわけですよ、アメリカ側もサインしている日米地位協定に違反しているんです。そういうことについてなぜ及び腰なのかということで質問をさしていただいているわけですから、次回の交渉にははっきりとこの地位協定十二条五項に違反しているということを言うことの確約をお願いしたいと思います。

　今、浅尾委員の御指摘についてはよく理解はできます。しかし、現実的に、三年前から合同委員会で、労務委員会で交渉中でございますから、強くこの改善方を申し入れると同時に、我々も労働条件が我が国の国内法に合っていく形をつくるのは当然のことでありますから、強い姿勢で臨んでいかなければならないというふうに思います。

　強い姿勢云々というのは、地位協定にこういうふうに明文の規定がなければ、強い姿勢というのは正しい表現だと思いますが、明文の規定があるわけですから、地位協定に違反してると一言言えば済む話だと思いますが、なぜ言われないのか、そのことを伺いたいと思います。

　浅尾先生のおっしゃるようなこの改善方の努力をしているわけでありますから、これまでも続けてきたし、これからも続けていくわけでございますけれども、雇用者として労働条件が国内法に合うようにしていくことは当然のことなので、しっかりと対応していきたいというふうに思います。

　同じ質問を何度もさせていただいて大変光栄なんですけれども、地位協定の十二条五項に違反してると。これは国家間の協定です、約束です。そのことを指摘すれば済む話を、なぜそういう指摘をしないのか。指摘をしないとすれば、その理由を、こういう地位協定をわざわざ結んでいるにもかかわらず、そこに明瞭に書いてあるにもかかわらず、指摘をしないという判断を防衛庁長官がその交渉当事者の総責任者としてされるんであれば、なぜ指摘をしないのか、その点を伺いたいと思います。

　これは当然、私どもの考え方としては国内法に合わせて労働条件を改善するのは自然なことでございますから、その考え方に基づいて今交渉中であり、改善されているところもある。で、アメリカ側、使用者側が条件的にこれ、なかなか我々の改善方をのめないということになっていく過程では、私どももこれは地位協定に違反しているじゃないかということを問題意識を持ちながらしっかりと対応していく必要があるというふうに思います。

　問題意識を持ちながらというか、すぐに、即刻、地位協定に違反しているということを次回の交渉のときに日本側から伝えて、地位協定に違反しているから日本の労働基準法に合致した形に改めるという申入れをすれば、普通の状況であればそれで済む話だと思うんですが、そうされないんであれば、その理由を伺いたいと思います。

　これまでの交渉の過程で若干改善されているところもあるわけでありますから、その流れを見て次の交渉の場で進展が、アメリカ、使用者側というかね、の方の対応を見て、その改善方を促すために浅尾委員の御指摘のような形も取らせていただきたいというふうに思います。

　厚生労働副大臣お越しでございますんでちょっと、労働基準法がどれぐらい強行法規としての可能性があるのか。是正が図られない場合、手続としてはこれ、是正勧告というのが法違反が認められた場合はすることができて、それでも是正が図られない場合は司法処分ということですが、罰則などは、民間企業の場合はどういう罰則があるのか、そして是正勧告から通常その司法処分までの間の期間というのはどれぐらい民間企業の場合あるのかを伺いたいと思います。

　是正勧告をしても守られない場合には、これは司法処分がございます。

　是正勧告からその是正までの間、守られない場合の司法処分までの間の通常の平均期間というのはどれぐらいですか。

　それはそのときの状況によって異なるわけでございまして、まあ是正ができない場合には、その担当者に対して署長等から再度いろいろ粘り強く要請をするというのをやった上でいろんなことができるわけでございます。

　簡潔に御答弁願います。質疑者の質問の趣旨を正確に理解して、明瞭にお答えするように政府側に御注意申し上げます。

　もう一つ、いわゆるその年休違反の場合でしたらば、三十万円の罰金又は六か月以下の懲役があります。

　まあ、期間はケース・バイ・ケースということですか、その。

　はい、そうです。

　三十万円以下の罰金又は六か月以内の懲役ということですが、対象はこの防衛施設庁長官になるわけでしょうか、本件でいえば。

　実際に使っている使用者と国です。

　普通の民間企業であれば、是正をしなければそういう、最終的には罰金ないしは懲役になると。 　それから、繰り返しになりますけれども、二〇〇三年の四月十七日に私、この問題を指摘をさせていただきました。三年間是正がされていないこともかなりあると思いますし、なおかつ地位協定と、まあこれは米軍という特殊な事情があるということを百歩譲って認めるとしても、地位協定の中で法規を守るということで向こう側も認めているわけですから、是非そのことについては次回の交渉ではっきりと日米地位協定に違反しているということを日本側から指摘するというその決意を防衛庁長官に伺いたいと思います。

　今お話をしてきましたように、日本の労働条件を守ってもらうように労務委員会で話合いをしているわけでございますから、その進展が進まない、我々の要望が届かない、労働条件が守られていかない、そういうような状況においてはしっかりと地位協定違反もしている、改善をしなければならない、そういう考え方で臨みたいと思います。

　完全に地位協定違反ということは、協定違反なんですね、これは。 　それで、それを粘り強く交渉するということ自体が矛盾だと思いますが、百歩譲って、そういう姿勢で臨まれるということであれば、いつ、あとどれぐらい交渉したら地位協定違反ということをはっきりと米側に言うのか、その期間を伺いたいと思います。

　これまでのその労務委員会の持ち方というのは二か月に一遍ぐらいのペースで持たれているという話を今聞いたんでありますが、そういう中で今、米国側のこれまでの条件、それから対応の仕方というものもあるだろうし、そういうやり取りの中で地位協定の問題について指摘をしながら対応していくことがいいと。 　今の時点で何月何日になったらしっかりとこうしますということは、相手のあることですから明言ができるわけではありません。

　相手があることというか別に、地位協定に書いてあるわけです。相手も認めているわけです、これ、地位協定。なぜそれをすぐ指摘をしないのかということです。

　だから、今交渉の中でそういう改善方の話合いを二、三か月に一遍ずつ開いていくわけでありますから、そこで改善をされていけばそれはそれで一定の解決になるし、なかなか日本の労基法に合うような改善がなされない場合は強く、地位協定に違反していることだからしっかりとやってねということの中でその形をつくっていくことができるのではないかということです。

　今、二か月に一回というお話をされました。法律違反の状況を放置しておくんですか。すぐ申入れはしないんですか。

　ですから、次回の交渉がまだ決まっているわけではありませんから、当然、次回の開かれる場合にはそういう形をするし、御指摘のように時期を早めることもできるというふうに思います。

　時期を早める、国会で法律違反を指摘され、なおかつ地位協定違反も指摘されたから、日本側から少なくとも時期を早める申入れをするつもりがあるのかないのか、伺いたいと思います。

　労働条件を改善していくためですから、それは早めていくことはできると思います。

　私は、労働条件ももちろん大事ですけれども、法律違反を見過ごす、なおかつ協定違反を見過ごす、その姿勢が問題だと思いますが、そういう姿勢は問題ではないと思いますか。

　労働基準法を守らせるために、いろいろ御指摘もいただいて、日米合同委員会、労務委員会を開いて改善方をしてきたということも経緯があるわけでございますから、その上に立って今、今日の御議論の上で我々も、労働条件が守られていないという、基準法が守られていないという意味では地位協定に違反していますよということの視点に立ってこの改善方を強く求めていくということでは浅尾委員の言うとおりに対応ができると思います。

　委員長に申し上げます。 　国会の委員会の一つの役割は行政の様々な法的な問題について指摘をしていくということであります。この問題について予算委員会でも取り上げさしていただきましたが、今日はかなり深くこの問題について当委員会で取り上げさしていただきました。したがって、この外交防衛委員会の中におきまして、今後早急にこの問題の解決、法律違反の、そして地位協定違反の解決が図られることを是非取り計っていただくようにお願いしたいと思います。

　ただいまの件につきましては、理事会において協議いたしたいと思います。

　もう一点、その労働基準法関係でお話をさせていただきたいと思いますが、改正高齢者雇用安定法というのがこの四月一日から施行をされます。今までは高齢者の雇用については努力規定であったのが、今度は幾つかの形態に分けて義務規定に変わるという理解でありますが、そういう理解でよろしゅうございますか。厚生。

　議員の御指摘のとおりでございます。

　そうすると、米軍で働いております、駐留米軍で働いております労働者についても改正高齢者雇用安定法が義務規定で適用されるということになりますので、防衛庁長官はそのことも含めてしっかりと改善するようにお願いしたいと思いますが、御決意をお願いします。

　今おっしゃられるように、平成十六年の六月に高年齢者雇用安定法が改正をされまして、本年の四月一日から事業主に対し高年齢者の雇用確保措置が義務付けられているわけであります。 　現在、防衛施設庁において、同法に基づく駐留軍等労働者に係る高年齢者の雇用確保措置について米側及び労働組合としっかりと協議をしているところでありますので、取り組んでまいりたいというふうに思っております。

　では、次の質問に移りたいと思いますが、米軍再編に関してグアムへの移転経費の問題がいろいろと報道をされております。このグアムの移転経費支出のための法的枠組みをどういうふうにされるか、その点をまず伺いたいと思います。

　これはもう今、正に日米の間で協議中でございますから、具体的な形でしっかりと固まっているわけではありません。そういうことで、今の時点でつまびらかに申し上げる段階ではありませんので、これは浅尾委員にも是非御理解をいただきたいというふうに思っております。ただ、大詰めの折衝、協議をしているということははっきりしております。

　いや、伺っているのは、別に中身を伺っているわけじゃありませんで、これは当然、国会に対して、まあこれは別の委員会でもそういうふうにお話がございましたけれども、中身が決まった段階で国会に報告をし、そして法律の枠組みの中で処理をされるという理解でよろしいですか、協定ではなくて。

　まだ、そういう、どういう形で、どういう手法で負担をしていくか、あるいは負担の中身が全部決まっているわけではないから断定的には言えないけれども、一定の法体系、法律の根拠をつくっていかなければならないというふうに思っております。

　そのグアムの移転経費の当初米側の主張は、七五％負担をしてくださいという主張でございました。この七五％の根拠というのを何か持っておられるかどうか。 　私は、恐らく七五％の根拠としては、アメリカの国防総省が発表した駐留経費負担の国際比較の中で日本の負担が七四・五％になっているから七五％という数字を出してきたのかなと思いますが、どういう根拠で七五％という数字が出てきたのか、お答えいただけますか。

　七五％ということも、それは報道ではそういう形になっておりますけれども、日米交渉の過程で、何％しなさい、いや、何％でなければできませんということについて、具体的に交渉がまだ行われているところではありません。ただ、いよいよそういうぎりぎりの協議をしていかなければならないという段階であることは間違いありません。

　今、この七五という数字を伺いました。 　それで、その七五というのはアメリカ側の統計で、日本の資料ですと五一％だということなんですが、実は、日本の五一％という数字を出す、日本側の負担、正にその地位協定そしてこの特別協定の中で負担している五一％という数字を計算するに当たっては、米国側負担額の、いわゆる分母ですね、分母というのは日本とアメリカの足したものですけれども、分母の米国側負担額の中に軍人軍属等関係の人件費は日本側の中に含まれています。そして、米側の数字にはこれ軍人軍属等の人件費は含んでいないということになっていますが、そういう理解で正しいでしょうか。

　そうだと思います。

　私、なぜそういうことを聞くかというと、これ日本の数字に軍人軍属を含めて、そしてそのうちの例えば五割を日本が負担していますよということは、考え方というか、アメリカ側の軍人軍属、お金に色がないという考え方でいうと、も一部負担していると。実際はそうじゃなっていませんけれども、ということになると。つまり、それは日本側の意識の中で米軍、日本にいる米軍の費用の半分を雇ってやっているんだと、傭兵的な考え方になるんじゃないかと。逆にアメリカは、それはそういう考え方は絶対取れないんで軍人軍属は統計から外して出しているということだと思いますが、なぜアメリカ側の軍人軍属の人件費を日本の統計では入れているんでしょうか。

　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

　速記を起こしてください。

　それは……

　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

　速記を起こしてください。

　これは元々、これは本当は、このデータは、それは私が答えるというよりも外務省で答えるのが筋なんじゃないかなと思うんですね。

　今、浅尾さんから御指名を受けたわけではありませんけれども、在日米軍駐留経費関連のそれぞれの負担の話なんだと思いますが、米軍の駐留に伴って必要となりますいわゆる経費の範囲のとらえ方の話なんだと思いますが、一概に比較し得ない、判定とか比較し得ないところだとは思いますが、その上で述べさせていただければ、日本政府としては、在日米軍の軍人軍属の給与につきましては、在日米軍の駐留を維持していく上で、米軍の駐留を維持していく上で不可欠な費用というような考え方を持っておって、在日米軍の効果的な活動基盤というものを確保するために正に必要な経費なんだと、軍属含めて必要な経費なんだと考えております。したがって、在日米軍の駐留に関しましては、米側が負担している経費に含めることというのは適当なのではないかというように考えております。

　私の質問は、アメリカ側はそれは入れていないと、要するに、きちきちなので。それで国際比較は、ちなみに申し上げますと、日本が軍人軍属の給与を入れなければ七五％ぐらい、ドイツが三二％、韓国が四〇％、イタリアが四一％、クウェートが五八％ということで、日本は突出して高いということなんです。 　これは軍人軍属の給与を入れても若干分母が大きくなる分だけ低くなるわけですけれども、まあ突出して高いことは変わりないと思いますが、そもそもの考え方として、アメリカが入れないのは、恐らく、軍人軍属の給与というのは正に主権のところだから、そこも含めて考えるとなると主権の問題がおかしくなっちゃう。アメリカ側の立場からすると、それを半分、実質上負担してもらうということになると傭兵として雇っているという考え方になるんじゃないかということだと思うんで、日本の数字も米軍の軍人軍属については変えるというふうにした方がいいんじゃないかという問題提起をさせていただきました。別に特に変える必要がないということであれば、長く答えていただかなくても結構ですけれども。

　短い方がよろしいと思いますので、特に変える必要はないと思っております。

　そこは考え方の違いということで理解をいたします。 　それからもう一点、在日米軍駐留経費、まあこの特別協定の中でも負担していますが、給与を始めいろんなものを負担しているわけでありますけれども、その立替払があるというふうに聞いています。つまり、実際に特別協定で負担しているのは二万三千人分で、最終的に雇っているのは二万五千人いると。で、その立替払が発生するのが二月、三月分の給与というふうに聞いていますが、その立替払をしている金額はどれぐらいですか。

　これは、日本側が立替払をし、後日、米側から償還を受ける経費に充てる回転資金として、特別調達資金に基づいて平成十六年度において労務費等で延べ百五十七億円、その他で約十億円、合計百六十七億円となっています。

　百六十七億円については利子を取っていないというふうに聞いています。普通の日本国の、もし立替払を他国とした場合には、これは交渉だと思いますが、当然、利子を取ってしかるべきだと思います。利子を取っていれば、これは期間が十日から三か月ぐらいになるようなんで、今は低金利ですけれども、額が巨額ですから、利子を取ればそれなりの金額になると。 　これ、ずっと利子を取ってこなかった理由は何か、そして今後、利子を取るべきだと思いますが、どうされますか。

　今の、委員もおっしゃるように、これは十日から三か月ぐらいとか償還がばらばらになっていたりしているわけなんだけれども、我々としては、特別調達資金は米軍に対する物、役務の調達及び提供を行うに当たって一時的に立替払をしているということで、調達を円滑に処理していく上での回転資金という認識をしておりますので、利子を取ってくることはなかったということであります。 　それから、今後も、償還期限がばらばらであるし、利子を取ることが実際にできるのかどうか、そういうことも含めて、まあ原則的に利子を取るということを今考えているわけではありません。

　私は、申すまでもありませんけれども、日米同盟は大事だと思っていますが、しかし同時に、日本の納税者あるいは日本の立場ということをはっきりと交渉の場では言うべきだというふうに思っております。 　で、その米側が本来負担すべきものを一時的とはいえ日本側が負担しているんであれば、当然、利子を取ってしかるべきだと思いますし、そういうことを交渉の場で申し入れるべきだというふうに思います。もし、今の指摘でちょっとそういう申入れをしてみようということであれば、お答えいただきたいと思います。

　これまでの経緯もあるし、日米間で円滑に事の運びをしていこうということを考えていくに当たって、今の時点で即座に利子を求めるということを考えているわけではありません。

　時間が参りましたので終えたいと思いますが、最後に一言だけ。 　海兵隊のグアム移転で巨額の負担をするというような要求もされていると。そもそも米軍再編は、何も日本側が望んだものだけではなくて、米国の世界戦略の中で行われている部分もあるわけですから、日本の立場をそれぞれの場において主張していくことが結果として国益につながるということを申し上げて、質問を終えたいと思います。

次に、浅尾慶一郎君の質疑を行います。浅尾慶一郎君。

民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。

総理とこの予算委員会の場で質疑をさしていただくのもおかげさまで六回目になりました。場合によっては、多分、総理と質疑をさしていただくのは最後の機会じゃないかなというふうに思いますんで、是非今日は真摯な、そして実のある議論をしていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。

まず、本論に入ります前に、一昨日のこの予算委員会の席上でコンプライアンスという言葉について同僚の大塚委員と議論がございました。そのコンプライアンスの定義を伺うつもりはございませんけれども、なかなか難しい言葉であるということを総理もおっしゃっておられました。 調べてみましたら、金融庁にもコンプライアンス室というのがございますし、あるいは総務省にもコンプライアンスに係る部局があるようであります。そしてまた、自民党にもコンプライアンス室というものがあるということが分かりまして、総理が難しい言葉だって言っておられるわけですから、こうしたものは名前を変えられたらどうかということをまず提言をさしていただきたいと思います。いかがでしょうか。

私も常々そう思っているんですよ。今の人たちは明治の外国語の言葉を日本語に訳した努力が足りないと思っているんです。ベースボールを野球と翻訳した。スピーチを演説と訳した。今もうスピーチ、ベースボール、日本語と同じようになっています。
ピンポンを卓球と訳したり、テニスを庭球、庭の球、よく訳しているようですね。（発言する者あり）テーブルテニスと言うのか、ピンポンは。 まあともかく、コンプライアンスにしてもガバナンスにしても、今当たり前のように我々使っていますけれども、できるだけ外来語というものは日本人に分かりやすく、日本語に訳すような努力というのは続けていかなきゃならないと思っております。

それでは、本論に入らさしていただきますが、今日は外交・防衛ということで議論をさしていただきたいと思いますけれども、私は外交というのは、まずは日本の国が、自分の国がどうあるかというのがあって、そして外交をやっていくのがまず基本ではないかなというふうに考えております。それでは日本の国の基本は何かというと、これは長い議論になりますが、少なくとも、少なくとも言論の自由は保障しましょうと。これはどういう考え方の人であっても保障するというのが私は一つの日本の国の基本ではないかなというふうに考えております。 　実は初めて小泉総理とこの予算委員会で議論さしていただいたのが平成十三年の五月三十日、そのときで私が一番印象に残っておりますのは、李登輝前台湾総統の訪日に際してビザをなかなか出せないと。なぜ出せないんですかということを伺ったら、いや、それはいろんな事情があると。いろんな事情というのはどういうことですか。なかなかお答えになられなかったわけでありますが、実はこれ、いろいろ調べてみますと、我が国に台湾の要人で来られている方一杯いらっしゃいます。李登輝さんだけは問題になっていますが、連戦前国民党の主席、あるいは宋楚瑜さん、あるいは馬英九さんという方も日本に来られていますが、これは外務省に聞きましたら、把握はしていないという答えでありました。で、李登輝さんは一生懸命把握するんですが、連戦、宋楚瑜、馬英九は把握してないと。 　何でそんなこと言うかというと、馬英九さんという方は、これは馬英九さんの立場ですから、私はそれは、馬英九さんが言われること自体は構わないと思いますが、尖閣諸島は、それは中国あるいは台湾のものだと。場合によっては、これはちょっと正確な報道を見てませんけれども、軍艦を出すべきだというような発言もかつてされたというふうに聞いています。そういう方が日本に来るのは自由ですよ、把握をしてませんよと。しかし一方で、李登輝さんが来られることについてはいろいろと平成十三年のときは議論になった。 　今度五月に来られるということでありますが、まず第一点確認さしていただきますが、外務省として今度は何も問題なく入っていただけるという理解でよろしいですか。

ビザがなくなったのは昨年の三月からというふうに理解しております。 私調べましたのは、その三月前のことを調べたときに台湾の要人の来日リストというのをいただきましたけれども、今申し上げました連戦国民党主席については把握をしてないと。しかし、〇一年十二月、〇二年六月、来日しているわけですよ。あるいは、宋楚瑜親民党党首、〇三年三月、来日をされております。それはそのビザを出しているわけですから、調べようと思えば調べられるわけですけれども、これは質問通告したんですが、把握してないから新聞報道で調べてくださいということで、こちらで調べました。 で、何を申し上げたいかといいますと、それは李登輝さんがどういう発言をされようと馬英九さんがどういう発言をされようと、そのことと日本国の立場とは関係がないというスタンスにしていれば全く問題はないんじゃないでしょうかということを申し上げさしていただいておりまして、例えがいいかどうか分かりませんが、先ほどの例でいいますと、馬英九さんは受け入れるけれども李登輝さんはもし受け入れないということになれば、前原さんは受け入れる国はあるけれども小泉総理は受け入れない国があったら、それは変な国だというふうに思うわけでありますよ。 ですから、今度、これからはどうぞ御自由にということでいいかどうかということを再度外務大臣に伺うのと、それから法務大臣にも同じことを伺わさしていただきたいんですが、それは何かといいますと、ビザがなくなっても入国させるかどうかは最終的には入国管理官の裁量に任されているところがあるということでありますけれども、何の条件も付けずに、来られる場合にはどうぞということで理解していいかどうかの確認の答弁をお願いしたいと思います。

私どもは、今ノービザでもありますし、いわゆる第一線で活躍しておられる政治家でもありませんし、単なる年老いた老人が一人来るたんびにわあわあ言うのはいかがなものかというような、（発言する者あり）いや、そういうことを言っている人がいるという話してるんですよ。またすぐ人の言葉じりつかまえるからここは話がしにくいね、ここは。 基本的にそういうような考え方をして、どんどんどんどん話を難しくしちゃっているのは一般なんであってね、こういうのは別にほうっておきゃ何ということはない話でしょうが。それをだんだんだんだん難しいって、難しいじゃないかなんて言われたって、それはちょっと違うんじゃありませんかと、私どもはそう思っておりますんで、私どもは、基本的には、李登輝という人が来られるか来られないか知りませんけれども、私どもとしてはそれに直接かかわり合うつもりはございません。

李登輝さんがお見えになれば、今はもう一般の民間人でございますから、先生のおっしゃるとおり一般の旅行者と同じでございます。 　上陸申請を受けまして、入国審査官は、出入国管理法及び難民認定法、いわゆる入管法にのっとりました上陸審査を行うことになります。

是非よろしくお願いしたいと思います。
次の質問に移りますが、東シナ海の資源開発等について日中協議がございました。で、その中国側の提案は、新聞によりますと、報道によりますと尖閣諸島を含む海域の共同提案というものがございましたが、まず外務大臣に伺いますが、そうした提案がなされたかどうか、伺いたいと思います。

国内で持っております、鉱区権を持っているところから開発の申請があったか、それとも向こう側からあったか。

共同開発の提案です。

向こう、共同開発の話というのは、過日の話、過日、尖閣に関しまして、地図が極めて不明確なものだったものですから、正直、出されたのは、何です、これというようなものだったぐらい分からないものが出たことは確かです。 　それに対して、後で調べてみて、これは尖閣も入ってくるのではないかということが私どもも理解ができましたので、その程度の地図だと思ってください。そうだということになりましたので、私どもとしてはなかなか理解ができませんで、これはどうも尖閣が入っているらしいというんであれば、これ、尖閣は我々の固有の領土ですから、これに関して共同開発するつもりはございませんと。少なくとも、これは領土問題として、領海のあいまいなところにあるわけじゃない、明らかにこれは日本の領土ですから、その日本の領土と明らかになっているところに関して中国と今この段階で共同開発をするつもりはないということでございます。

私がなぜそのことをまず伺ったかといいますと、先般、外務省に確認しましたら、中国側の今回の提案については公表しないでくれということになっているので公表はできないという答弁でありました。一方で、新聞報道ではいろいろと出ているわけでありまして、一方、日本側が出している提案はですね、これ公表しているわけであります。 　何を申し上げたいかといいますと、これだけ国民の関心が高いものについて秘密にしなければいけない理由、特に尖閣というものを出してくるというのはある意図が向こう側にあるんではないかというふうに考えれば、秘密にするということをなぜ合意したのかなということを申し上げたかったものですから今質問さしていただいたんですが。 　確認さしていただきますが、秘密でなくても、この国会の場でどういう提案があったかということを発表できるのかどうか、まず確認さしていただきます。

六日、七日に北京で行われました東シナ海に関する日中協議というのにおきまして、中国側から、東シナ海の北及び南というこの二地点、ここが非常に分かりにくいところなんですが、についての共同開発の提案がありましたというのは事実です。ただ、中国側との申合せによりましてその内容、詳細については、提案の詳細について申し上げることは双方でしないということになったというのが事実であります。 　少なくとも、私どもはその中身をこれからよく吟味していく必要があると思っておりますが、少なくともこれまでの我が国の立場と相入れられないということだと思っておりますんで、日本側の提案に向こう側も問題があると、日本側の提案に対して向こう側も問題があるということでありましたので、双方ともこの提案を引き続き検討しましょうということになって今、次の、次回交渉ということになっておりますが、いずれにいたしましても、何となくどこがどこだか分からぬところで争うような話じゃなくて、少なくとも双方で、協力の海というような形で双方でやった方が利益が出ると、私どもはそう思っております。

是非、双方にとって協力の海になるようにしていただくようにお願いしたいと思います。 私は、この東アジアの地域の安定そして外交のためには多面的な取組が必要だというふうに考えております。先ほど、それはまあ当たり前のことでありますけれども、李登輝さんのことを申し上げさしていただいたのは、先般この予算委員会で麻生外務大臣は台湾について法治国家だということで、いろいろとその報道がされております。そのことについて議論するつもりはありませんが、台湾との間の経済交流はどんどん進めていくべきだろうというふうに考えております。 で、経済交流ということで今いろんな諸外国とＥＰＡなどを結んでおりますが、国家として認めてないところとＥＰＡ結ぶというのが難しいということも理解をしておりますが、しかし日本側の法制の中でできるものはどんどんやっていくということも必要なんではないかなというふうに考えております。 一つ具体的な例を申し上げますと、この国会に出されております協定でマルチチップ協定という協定がありまして、それは日本、韓国、アメリカ、ＥＵ、そして台湾が入って、半導体の関税を無税にするという協定でありますから、そうした、何というんですかね、マルチ、多国間の枠組みの中にはどんどんその台湾も入ってもらうようなことを考えられないかということを提言さしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

フラッシュメモリーとかいわゆるマルチチップというものに関しましては、これは本当に何製か分からなくなりましたよね、本当に。プレートは、プレートは日本製で、なかなか分からぬものですから。そういった意味では、私どもとしては、こういったようなものは現実論としてはもうほとんど国境がないに等しいようなものになっていると、少なくともその種の分野に関しましては特にそう思っております。 いずれにいたしましても、双方でとにかく、貿易量で日本、中国、アメリカ、韓国、その次が多分台湾になっていると今記憶してますけれども、そういった意味では、間違いなく経済関係等々は猛烈な勢いで大きく、深く、幅広くなってきていると思いますんで、その意味では今言われたような形の方が現実的だとは思いますけれども、これは国際交渉の話でもありますんで、ＷＴＯの話、いろいろありますんで、私どもとしては、この種の話は双方の利益、共益に資するというような感じもいたしますんで、できることならば、そういった方向で進めていく方が、より経済的な面、人的な面、いろんな意味でその方がいいんではないのかなと、個人的には私もそう思います。

冒頭申し上げましたけれども、外交の基本はやっぱり主体性、日本の国がどうしたいかということを基本に考えていかなければいけない、そういう中で台湾との経済交流は進めていくと、そのためにできることはどんどん取り組んでいただきたいという趣旨の発言でございます。 　次に、米軍再編の問題に移らさしていただきたいと思いますけれども、私は、この米軍再編の問題、今日、額賀防衛庁長官も参議院の本会議で御答弁を、直接ではありませんけれどもいただきましたが、その一番の問題は、やはり地元の自治体に対して説明がなされない中で報道が先行して、報道でもって地元の市長さん等々、正に小泉総理のおひざ元の横須賀も、報道でもって横須賀の市長が、例えば、これ再編とは直接はリンクしませんけれども、原子力空母が来るということを知ると、それをそうなんですかと確認すると、まだ決まっていないと言われて、しかし、しばらくしてそのとおりになっていくというのが多分不信感につながっているんではないかというふうに思いますが、そこで、報道先行ではなくて、まず最初に地元の自治体にこういう理由でこういうふうにしたいんだということをこれからは是非取り組んでいただきたいと思いますけれども、その決意はありますでしょうか。

浅尾委員がおっしゃるとおり、我々も、今日の産経新聞のトップなんかも全く事実無根の中身が報道されておったりして、我々は即座に否定をしたわけでございますけれども、最近は余り根拠に基づかないで報道されていることもあったり、そういうことが議論されたりしているから国民的な信頼を失っているところもあると思いますし、私も日米間で米軍再編に伴って協議をしているわけだけれども、政治家としては言葉に責任を持たなければならないものですから、自らがしゃべったときはやっぱり方向性を間違えてはいけないということを注意深くしていかなければならないということ、それからきっちりと、相手のあることでございますから、相手も同意をしないうちにこれを自らの思惑でなかなかメッセージを与えることはできない。そういうまじめに真剣に取り組んでいることについては国民の皆さん方にも、あるいは地域の皆さん方にも是非分かっていただきたい。 　我々は即座に、日米間で話がまとまれば、あるいはまた自らの考え方が決まればその地域の皆さん方に率直に出向いていって説明をし、そして相手の言うことも聞く、そういう中でお互いに合意点を探っていきたい、それが政治の基本的なスタンスであるというふうに思っております。 　私は、新聞とかテレビで憶測とかあるいはまた断片的な情報を結び付けてそのニュースとして流されることは、極めて国民をミスリードすることであるということを委員と共有するものであります。

もう一点、実はお願いさせていただきたいんですが、その地元の自治体は様々な不安も持っています。どういうふうになるか分からないという意味でですね。そこで、その自治体の方々がいろんな御要請を防衛庁なり外務省にされる、それが米側に伝わっているかどうか分からないと。伝わったけど駄目だったということなら、交渉の途中でですよ、まだ説明が付くんでしょうけれども、要請だけして、それがどうなったか分からないというのがもう一つの不満なんではないかなというふうに思いますが、まだ協議中ですけれども、今後は地元からこういう要請があると、こういうことを伝えたけれどもこういうような回答であったとか、向こうからはこう言われたということをできる限り地元に伝えていただけるかどうか、その点、短くて結構ですから、御答弁いただきたいと思います。

もうこれはどこの基地についても、地元の皆さん方から要望もあるし、注文もあるわけであります。そういうことについては、我々は整理をして、米国側にもきちっとこれを言いまして、負担を最小限にする努力をしている。基本的に、負担を最小限にしていくということが我々のスタンスであり、その上で抑止力を維持しようということでございますから、浅尾委員と正に同じ思いで交渉に当たっているわけであります。

思いは共有していただいたんですが、私が申し上げたのは、米側にこういう話をしたと、しかし、その途中経過も含めて、全部を言えというわけは、無理だと思いますけれども、そういう話をした方がうまくその地元も納得するんじゃないかということを申し上げたわけであります。 　その米軍再編に絡んで、沖縄海兵隊のグアム移転について伺わさせていただきたいと思いますが、この海兵隊の移転については、米国との協議の中の文書をいただきましたが、それでは、日本側が何らかの形の財政的な支援について方法を含め検討するというような、まあこれ原本は英文でありますけれども、そのような文言が書かれております。 　一方で、最近、様々、例えば七十五億ドル負担するんだと。これは報道だけではありませんで、米軍が正に記者に発表したわけですね、そういうことを要求したと、日本側に。 　ですから、これは事実だというふうに、憶測に基づくものではないというふうに私は理解しておりますが、私は、海兵隊がグアムに移転するのは、日本側の理由だけではなくて、米軍全体の再編の中でグアムに持っていくわけですから、それをなぜ日本側が七十五億ドルという巨額な負担をしなければいけないのか、非常に疑問を持っているわけでありますから、その点については是非、そういう負担はしないんだという決意をこの場で聞かせていただければ有り難いと思います。

お答えいたします。
今、正に日米の間で、昨年秋の中間報告に基づきまして、まあ協議を加速してきました結果、大詰めの協議をしている、打合せをしていると、詰めを行っているという段階でございます。 今、浅尾委員がおっしゃったような数字については報道されていることは承知しておりますが、アメリカの注文もあります。しかし、我々は我々のスタンス、考え方もあるわけであります。 ただ、沖縄県民の立場からすれば、海兵隊を縮小していく、少なくしていくことは県民の悲願でもありました。したがって、中間報告で七千人の海兵隊を、司令部をグアムに移転する。その後の協議の中で八千人という提案もあるわけでございますけれども、私は、沖縄の負担を大幅に軽減できるということを考えれば、できるだけスピーディーに、早くこの海兵隊の移転を実現をしていくことが我々のプラスになるし、県民の要望につながっていくのではないか。 そのためには、アメリカさんだけに任せておくと、これは二十年も三十年も掛かるということでは、これは沖縄県民の負担が減らない。そういう中で、合理的な形で資金的な負担ができるのかどうかも考えて負担を解消していきたいということでございます。

私、今の長官の御答弁は少し違うんじゃないかなと思います。
アメリカに任せていたら二十年、三十年掛かるというのは、正にアメリカが自分のところの再編、戦略に基づいて米軍の再編をしているわけですから、日本側の事情だけで、日本側が負担しないから、じゃ、そこはゆっくりやろうなどということには考えていないんじゃないかな。たまたま日本が負担してくれると言ったから、それは出してもらえるものは出してもらいましょうというだけの話なんではないかなというふうに思います。 ですから、そのことを申し上げた上で、今日、本会議の席上で、麻生外務大臣に我が党の犬塚議員がＩＣＣという国際刑事裁判所条約、これを締結すべきだという申入れをさせていただきました。 そのときに、御答弁は、いや、予算的な制約、この国際刑事裁判所条約をやると日本の分担金が掛かるということでありましたけれども、ちなみにこの分担金の額を外務省に聞きました。そうすると、年間で二十五億から三十億円。億円です。一方で、先ほど報道だから分からないということでありますけれども、米側が発表した数字は七十五億ドルです。七千、八千億円ぐらい、（発言する者あり）八千八百五十億円という数字が出ましたけれども、片っ方はそれだけ多くの金額を場合によっては負担しなければいけない、二十億とか三十億円も出せないかもしれない。これは明らかに私はおかしな話だと思いますし、先ほど冒頭申し上げました、日本としてどうしたいかって考えれば、その八千億円強のお金を少しでも削ってＩＣＣ条約に加盟して締結するのが正しいやり方だと思いますが、その点について、外務大臣そして総理にもその考え方、伺いたいと思います。

考え方はいろいろあるんだと思いますが、たまたま今、二十五億というのは結構大きな金だと私自身はそう思っております。しかし、今この段階においてこの沖縄の海兵隊の移転の問題というのは、これは長きにわたって日本の国土の限られた原野に、分野に日本の全基地の七五％が集中という状態がずうっと続いているという状況に関して、少なくともその状況を少しでも早く少なくしようというチャンスというものに関していまして、私どもは少なくとも積極的に何らかできることはということを申し上げているというのがその背景だと思っております。 ＩＣＣも、これすごく重要な話でもありますし、私どもにつきましても、これは国際犯罪というのは結構な数で増えてきておりますんで、そういった意味で、今後とも努力されねばならぬ問題だと思いますが、今言われましたように、この沖縄の問題とこれと一緒の話というのは、ちょっと私の感覚とは少し違うような感じがいたしますが、いずれにしてもＩＣＣは大事な問題だと思っております。

国際裁判所に対して日本はどの程度負担するかという問題と、沖縄の米軍基地の負担を軽減するために日本がどの程度の費用を負担するかという問題とは別の問題だと私は思っております。

それはもちろん別の問題ではあります。しかし、私が申し上げたいのは、片っ方で八千億円強のお金をもしかしたら出すかもしれないと、片っ方で二十五億、たしか二十五億、大きなお金ですよ。でも、二十五億が大きなお金だったら八千億というのはどんなお金なんですか、物すごく大きなお金になるじゃないですか。 ですから、そこはうまく予算を配分し、外国ともしっかり、米国ともしっかり交渉をし、日本側の負担、その負担が本当に必要なものなのかどうか、納税者に分かるような形にするべきだということを申し上げさしていただいているわけであります。 この日米の負担の在り方について探すということに、合意した文書は、これは何もお金を上げなくてもいいというふうに読み取れるわけですね。融資でも構わないというふうにこの合意文書では、ここからは読み取れると思いますんで、その八千何百億という負担を急ぐためということであれば、日本側からする提案はせめて融資という形にするべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。

お答えいたします。
今、日米の間でそういう細目について協議をしているわけでございますけれども、日本側の負担が浅尾委員の言うとおり決まっているわけではありませんし、これからそれは決めていくことになります。様々な負担の形態について今詰めの作業をしているところであります。委員のおっしゃるような意見も議論されていることは事実であります。

私は、これから防衛施設庁の話に入ってまいりますけれども、防衛庁そして外務省に是非しっかりと交渉していただきたいということを申し上げさしていただいて、防衛施設庁の話に入ってまいります。 実は米国との間の交渉、文書で決まったことも全然守られていないということをこれからお話をさせていただきたいと思いますが、米軍基地における労働基準法違反と、お配りをさせていただきました紙があります。（資料提示）このパネルに基づいて説明をさせていただきたいと思いますが。 これ、二〇〇三年、三年前、この参議院の厚生労働委員会で質疑をさせていただきました。ちなみに、説明のために申し上げますと、米軍基地で働いていられる従業員の方は、形態上、雇用主は防衛施設庁長官であります。したがって、日本の労働法制が適用されるということでありますが、違反の状況としては、時間外勤務等に関する労使協定作っていない、臨時従業員に対する有給休暇与えていない、年次有給休暇制度繰り越していない、るるあるわけです。妊産婦等の有害業務禁止、就業させているわけですね。 これについて厚生労働大臣は、二〇〇三年、三年前の段階で、平成十五年の段階で、日本の労働基準法が適用されていると、使用者は三六協定の締結、届出義務がある、就業規則の作成、届出義務があるとはっきりと答弁をされています。三年間たちました。 更に調べたら、日米地位協定にはしっかりと雇用及び労働の条件は日本国の法令で定めるところによらねばならないと書いてあるわけです。つまり、米側も日本の法制に従うということを地位協定でしっかりと認めているわけですね。にもかかわらず全然変わっていない。これはなぜですか、三年前に指摘しています。

今御指摘いただきましたように、日本国政府と米国政府との間の地位協定上の問題でございます。
政府の窓口である防衛施設庁を中心として関係省庁が連携して対応することが必要であると認識しており、平成十五年の議員の御質問を契機として、この問題の改善を図るために防衛施設庁を中心として米国側との定期的な協議を開始しております。その中にも厚生労働省も参加いたしております。 これまでに労働基準法に関して改善の必要のある項目、四項目については合意がなされました。直近では、一週間当たりの所定労働時間四十時間とすることと、これは十八年の二月でございますけれども、合意を得たところでございます。 労働基準監督機関、本来、使用者への自主的な改善を促し、結果として改善が図られることが重要であると。この問題、正に改善のために努力を続けられているという中と承知いたしております。

今、地位協定上の問題とおっしゃっていますが、地位協定には雇用及び労働の条件は日本国の法令で定めるところによらなければならないと書いてあるんですよ。地位協定に全く問題ないんですよ。答弁おかしいんじゃないんですか。

いや、日米地位協定上でそう書かれているから、労働基準法というのは適用される。それに従って民間雇用者と同じように、民間企業と同じように、その労働基準法が守られるように個別折衝をいたしておりますと。十五年から米軍との間、実質の雇用者であります米軍との間の調整もいたしております。そして、先ほど申し上げたように、四つの改善点が付きましたけれども、残された問題があることも承知いたしております。

三年間、しかもその日本の法制守らなきゃいけないと書いているのに、なぜ三年たつのかということと、そして、先ほど申し上げました、法律はしっかりと守っていただかなければいけないわけですから、労働基準監督機関における監督指導の流れというのがありまして、労働基準関係法違反が確認された場合は、まず是正勧告というのを出すことになっています。三年間、厚生労働省は防衛施設庁長官に対して是正勧告出してないですよね。なぜ出してないんですか。

そこは、先ほど申し上げたように、日本の国と米国との協定から始まっているわけですから、我々政府全体としてその問題に対処していると。したがって、厚生省は防衛庁と一緒になって米軍と交渉していますよと申し上げているんです。

ですから、まあ都合が悪いからごまかされているんだと思いますが、日米地位協定には日本の法制を守らなきゃいけないと、アメリカが認めているわけですよ。守んなきゃいけない、それに署名しているわけですよ。ですから、すぐにやればいいだけの話なのをやらないから、先ほどの、それなら要求すれば八千億も出してくるというふうに向こう側は思うかもしれない。 ですから、私は、まずは是正勧告をするなり、すぐにこの法律違反を正すのが正しいやり方だと思いますが、総理いかがですか。

そういう法律の下に今改善しようと努力して改善されている点と、いまだ不十分な点があるということで折衝中だという厚労大臣の答弁のとおりだと思います。

私は、余りこの議論をしてもまともなお答えにならないんでこれ以上続けられないと思いますけれども、もう一点だけ申し上げておきますと、別に米側と、この日米地位協定第二条五項というのがなければ、それは折衝するというのは当たり前だと思うんです。しかし、もう既に地位協定でもって日本の法律は守るということをアメリカが言っているわけですよ。にもかかわらず、三年掛かって全然進まないというのはなぜですかということを伺っているんですよ。

先ほど申し上げましたように、委員の御指摘をいただいて十五年からこうした協議に入っております。そして……

地位協定……（発言する者あり）

何ですか。──現実問題として週の所定勤務時間四十時間への削減、失礼しました、先ほど二月と言いました、一月二十四日、妊娠中の業務転換、平成十六年八月二十七日、妊産婦の時間外勤務の制限及び休日勤務の禁止、平成十六年八月二十七日というような形で、四項目にわたって調整が付いたところでございます。未整備の問題も私ども承知しております。鋭意努力をしてまいりたい。

これ以上質問しても、この答え、この問題についてまともに答えていただけないと思いますが、日本の法律だけではなくて、アメリカ側も日本の法律を守ると、しかもはっきりと雇用の問題について守ると書いてあるわけですからそれはしっかりとやっていただきたいと。併せて、高齢者雇用促進法の、これは義務規定ではなくて努力規定でありますが、そういった問題についてもしっかりと取り組んでいただきたいということを申し上げさせていただいて、次に防衛施設庁の談合問題について取り上げていきたいと思いますが。 この防衛施設庁の談合の話は、私は構造的なものだったというふうに思っています。どこに、いろんな構造的な問題がありますが、一番の問題点は、公益法人というところには天下り期間二年間が適用されないと。適用されない中で、じゃその公益法人が、その間そこに天下った人たちがどうやって食べているかということを調べてみましたのが二枚目の表であります。（資料提示） 財団法人防衛施設技術協会における調査研究業務の丸投げ状況ということで出させていただきましたが、平成十四年度、十四件受託しました。それを再受託、これ丸投げですね、十四件全部丸投げしました。十五年、十四件受託して十四件また丸投げ、十六年は十八件受託して十七件、ほとんど丸投げ。そして、その金額の差額、トータルの五億一千六百万と三億二千二百万の差額が正にその天下りをしている人たちの二年間の人件費になっています。 これ、どういう業務を丸投げしたのかというのも聞かせていただきました。いろいろあるんですけれども、岩国の基地の沖合移転、これの調査というのをこの防衛施設技術協会でやるということになっていましたけれども、その業務を民間のコンサルティング会社に再委託をしています。何を民間のコンサルティング会社がやっているかと調べたら、議事録の作成を民間のコンサルティング会社がやっていると。そして、じゃ防衛施設技術協会で何をやっているんですかと聞きましたら、委員の選任ということなんですが、委員の選任は実は防衛施設庁と協議してやっていると。ですから、正に何にもやっていないんだ、何にもやっていないで三年間でこのお金が行っているということであります。 これは私は、防衛施設技術協会だけの特異な事例かなと思っていましたけれども、どうもそうではないと。公益法人が随意契約、競争入札じゃなくて随意契約で受注しているいろんな事業あります。これ是非、総理にお願いしたいんですが、これ全部洗い出していただいて、その財団法人や社団法人にどういう人が天下りしていて、その各財団法人、社団法人がどういう業務をやって、そこで再委託がないかというのを是非洗い出していただきたいと思いますが、私が調べた範囲だけで申し上げますと、一番大きいのは国交省なんですけれども、国と、国交省とその国交省傘下の公益法人との間で、平成十六年だけで一千六百六十八億円の随意契約がありました。その先の中身、多分何％か抜かれていると思いますが、それでもってしばらくのその天下り禁止期間を避けているんではないかなというふうに思いますが、簡潔で結構ですから、すべての国所管の財団法人、公益法人について、今申し上げたことについて調べるという決意を伺いたいと思いますけれども。

調査してみます。

天下りの話は、基本的には私はやっぱり人事制度につながる問題だろうなというふうに考えております。同期が事務次官になるとほかの人は辞めなければいけないという今の制度に問題点があるんではないかというふうに思っていますんで、是非、だれかが事務次官になっても残りの人が残ると、あるいはもっと言えば、定年も延長してそうした天下り対策をしなくてもいいように、官製談合がやられなくてもいいようにしていただきたいというふうに思いますが、その点、簡潔で結構ですから、総理、いかがでしょうか。

この問題は公務員制度改革の中で今検討しておりまして、五十代で肩たたき、辞めてくれというのは無理じゃないかと。また、六十歳になるまで今の高齢社会においては働いてもらった方がいいのではないかということも踏まえまして、先年、早期退職慣行、これを三歳引き上げようと、退職する年齢を三年間遅らせようということを、法律ではありませんけれども、この慣例を直そうということで進めております。しかし、今までの公務員制度という人事院の身分の問題、それぞれの今までの慣例の問題もありまして、三歳退職を遅らせようということでも五年掛かるというんですね。それで今始めています。これ将来、公務員制度改革のことで、三歳でいいのか、あるいは六十歳までやるのか、あるいは六十五歳まで延長するのかという問題も今議論されております。 それと、我々政界と違って、トップになった、事務次官が同期から一人なると、その同期生は全部退職しちゃうという、ちょっと政界では考えられないことですよね。若い人がトップになって、上全部辞めなきゃならない。これは若い人がなったら楽だと思いますけれども。そういう慣例があるようでありますので、これは独特の官僚社会の今までの慣例ですから、これも果たして改めた方がいいのかどうかというもう今議論しておりますから、そういう点も含めて、全体の、定年から今までの慣例あるいは能力、評価、そういう面を含めて、今後、公務員制度改革の中で取り上げていかなきゃならない課題だと思っております。

まず、委員長にちょっとお願いしたいと思いますが、先ほど総理が調査すると約束をしていただいた公益法人と国との間の随意契約の調査について、そしてそれがどういうふうに再委託されているか。併せて、それぞれの公益法人にどういう人が天下りで行っているか、その調査についてはしっかりと理事会でもその中身について協議をしていただくようにお願いしたいと思うんです。

理事会で協議をいたします。

公務員制度の問題で、定年を延長するというのは私は是非あるべき方向だというふうに思っています。併せて、しかし公務員制度のおかしいところはやはり正していかなければいけないというふうに考えています。 この予算委員会の場において、私は、かつて昇給の問題あるいは休息時間の問題について取り上げさせていただきました。三年間ぐらい掛かりましたけれども、昇給については、勤務成績が良好であるという定義が、国家公務員の場合は年間四十日以上の欠勤がない人というのを改めた、あるいは、休息時間というものもなくなったというのは一つの前進だと思いますが、もう一つ残っている大きな課題がありまして、それがお配りしました資料の三枚目、退職金と年金の官民の問題であります。（資料提示） 先般、この予算委員会の中で、竹中総務大臣がこの退職金のところを所管されておりますので質問をさせていただきました。国の退職金、国家公務員の退職金を調べるときに、民間企業の企業年金分も調査の対象に含めていると。企業年金に該当するところが大体九百八十二万円ということで、国家公務員の方は民間企業二千七百九十万のところを二千九百四十八万円退職金を支給していると。 それは、確かに民間には企業年金というのがあります。一時金でもらうこともできます。ですから、それだけなら私は何もおかしいとは思いませんが、一方で厚生年金と共済年金を比較すると、単純平均でいきますと、厚生年金の報酬比例部分九万二千五百九十八円、共済年金は報酬比例部分が十七万二千二百五十六円ある。それは、正に職域加算の部分が多くなっていると。ですから、ここの退職金で一時金で支給をし、企業年金の部分を、そして企業年金に相当するようなもの、あるいはそれ以上かもしれません、のものも支給していると。ここは正に二重支給だから、どちらかをやめたらいいんではないかということを質問をさせていただきました。 そうしたら、竹中大臣の答弁は、企業年金、職域加算というのは企業年金代替ではないと、職域加算は身分上の制約があるからという答弁でありました。身分上の制約というのは労働基本権のことかなと思ったら、そのほか兼職の禁止とかあるいは守秘義務というような御答弁をいただきました。しかし、兼職禁止、これは民間企業でもすべて兼職が、大手のですね、正にこの調査に入られるようなところは就業規則で兼職は禁止されていますし、守秘義務も就業規則で禁止されているわけです。ですから、それを理由にされるのはおかしいと思いますが、いかがですか。

ちょっと今、是非できればその表を出しておいていただけると有り難いのでございますけれども。 まず、ちょっと細かいことで恐縮ですけれども、上の方につきましては、これは企業年金一時金という、これは実質的に退職金でありますから、それを含めるというのはいいと、これは浅尾委員もおっしゃる。これについても金額を調整して、要するにこれ均等化されているわけです。 下の方を見ますと、職域加算というのは確かにありまして、それで九万二千、十七万二千と、これ見るとかなり大きいじゃないかというふうにテレビを見ている方思われるかもしれないんですが、これ基本的に民間と公務員と加入年限、平均で見ると随分違うわけですよね。その差が大きくなっているわけで、ちょっとちょっと済みません、この表だけ見ると、何か職域加算で物すごく多くなっているというふうに見えますけれども、これはまずそうではございません。まず、それを統一したモデルケースで見ると、それでも職域加算というのはありますので、それは私が申し上げたようなそんなに、こんな表ほど大きくないということはまず申し上げて、その上で、その上で浅尾委員の御質問でございますけれども、これはしかし、民間でもその禁止されているところはあるではないかということでございますけれども、これはしかし、法律で禁止されているのと、それで民間で運用でやっているのとは、これは根本的に違うのだと思います。そういうことを申し上げたかったわけでございます。

今おっしゃった差が大きいというのは、しかし、この数字は厚生労働省が出したものでありまして、なおかつ二十年以上の、それぞれ二十年以上入っておられる方で比較しても四万六千円、国家公務員の方の方が多いんですよ。四万六千円、国家公務員の方の方が年金が多いというのは事実なんですから、ですから、民間企業だと期間が短いとかっていうのは変、おかしな話だと思います。 それから、もう一点申し上げますと、法律で禁止されているから多く払うと。民間企業の就業規則は守らなくてもいいというのは、これは民間企業の方に対して失礼ですよ。

いやいや、どうしてですか。民間で守らなくていいなどと、だれもそんなことは申し上げておりません。それは、法律でそういう制約を受けているか、いろんな条件の中で任意に決めてるかということは、これは身分の保障上、根本的に違うということを申し上げているだけで、そこはもうきちっと御理解をいただきたいと思います。

まだ様々議論をしなきゃいけないところですが、私の時間が参りましたんで、最後に一言だけ。 その法律の問題について、法律で禁止されているからこれだけ多くの特典があるというのは、民間企業の就業規則を守ってられる方に対してやはりこれは納得を得られないということだけ申し上げたいと思います。