今、久保委員の方からお話がありましたけれども、金融再生法にロスシェアの考え方がなかったというのは、総理は法の不備だと思われますか。総理です。（発言する者あり）

お静かに願います。

いや、それは、たまたま私が一昨年のいわゆる金融再生二法の審議の際の特別委員会の委員長もいたしておりましたから、経緯については、これはいささか存じてはおりますが、ただ御案内のように、あの法案につきましては政府提案がそのままできたというようなものじゃないので。むしろ、政府提案は廃棄されまして、野党案を中心としてその審議が行われて、その過程においては無論連日徹夜にわたる折衝が行われたわけでありますが、そういうような過程を経てできた法律であります。

でありますので、私どもの立場から、今なぜそれがなかったんだということについての批判をすることは差し控えたいというふうに思っております。

総理のお考えはいかがですか。

衆議院におきます予算委員会でも、今、相沢委員長からお話がありましたように、各党それぞれこの国会審議の中でいろいろなお立場をとっておられたと思います。

私は、衆議院の予算委員会を伺っておりましても、これは与党と野党という意味での分かれではなくて、与党の中にも野党の中にも、それぞれこの法案についての審議の経緯の中から非常にやっぱり難しい、そして複雑な問題が絡んでいた、いわゆるそういう政策決定だったというように見ております。

したがって、金融再生委員会は、現行金融再生法にはロスシェアの規定がないということから、国有化された銀行の速やかな譲渡をしたい、それからそのことによって、そうしない場合には国民負担抑制ということも考えなければならぬ、そういうことから、この民商法の法理を用いて瑕疵担保条項を交渉の過程で盛り込んだというのが当時の国会の審議の経緯であったというふうに思っております。

仮にこの瑕疵担保条項がなければ、国有化された銀行の譲渡候補先がなかなか見出せない、また、先ほども申し上げたように、そのことによって国民負担が相当程度増加するということも見込まれたから、やむを得ないものであるというのが金融再生委員会の判断であったと考えております。

なお、金融再生法の改正問題につきましては、現在、与党におきまして真剣な議論を行われているというふうに承知いたしておりまして、政府としてはその帰趨を見守りながら判断しなければならないというふうに考えております。

今、大変総理から重要な御発言をいただきましたけれども、実は昨年7月の参議院の金融経済特別委員会におきまして、当時の柳沢再生委員長に対しまして、金融再生法にロスシェアの考え方がないということが一つの問題であるとするならばそれを改正されたらどうですかということを何回か私自身提言させていただきました。

なぜやらなかったんですか。

委員御案内のとおり、来年の4月1日から施行されますところの預保の改正ではロスシェアの考え方が入っているわけなんですね。でありまして、おっしゃるように、この金融再生法においてロスシェアの規定を当然置いてもいいじゃないかという議論はあると思いますし、あったと思います。

ただ、今からこれをやりましても、少なくとも、（「1年前から」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）いや、にしても、既に長銀、日債銀については事はもう進んでおったわけでありますので、それに対してさかのぼって適用するような形ではなかなか難しいということだったのであるので、再生法の改正につきましてはこれからの検討事項だと思っております。

今、総理はこれから再生法を改正することを検討されるというふうにおっしゃったわけであります。しかし、1年前に私が提言したときになぜやらなかったのかということを伺っているんです。

先ほどの繰り返しになると思いますが、金融再生法につきまして、そのロスシェアの規定を置くことの当否も含めて再検討することについては別に私どもとして異議があるわけじゃありませんが、しかしいずれにしましても、この長銀、日債銀の問題に関しましてこのロスシェアリングの規定を適用するというような事態にはならないということを申し上げているのであります。(発言する者多し)

浅尾君、続けてください、質問を。速記をとめて。

速記を起こして。

相沢金融再生委員会委員長、質疑者の含意にお答えをください。

御案内のように、この金融再生法は早期健全化法とあわせて一昨年のいわゆる金融特会において制定された法律でありまして、これは重ねてお答えして恐縮ですけれども、もう本当に野党案を中心として行われたことであります。そういうことでありまして、本当の議員立法になっておりますから、その議員立法に対してすぐそういうような改正の手続をとるかということもいかがかという配慮があったんじゃないかというふうに思っているのであります。

ただ、繰り返しになりますけれども、長銀、日債銀の問題に関して特にこのことに御議論があるようでありますが、それに関しましては今からこれをやっても当然間に合わない、そういうことを申し上げておるんです。

私は、今からということを申し上げているわけではなくて、昨年の長銀あるいは日債銀の譲渡の契約が結ばれる前に、こういうことが予想されるので、それであれば改正されたらどうですかということを言ったのですが、やられなかったのはそれはなぜですかということを聞いているんです。

お答え申し上げます。

昨年の夏の状況でございますけれども…(発言する者多し)

御静粛に願います。

長銀につきまして既に相手候補先が4つから2つに絞られ、瑕疵担保条項も含めまして交渉が相当最終段階に煮詰まってきていた状況でございまして、その段階におきましてロスシェアの条項を法律で入れて再度交渉し直すというのは、早期処理を目指す以上、現実的なものと考えられなかったわけでございます。

そうすると、総理が今、金融再生法を改正されようと、与党が改正されようと議論されていると。もう譲渡は終わってしまった。何のためにされるんですか。

今後こういうような長銀、日債銀のような事案が起こるということをあらかじめ想定するということは大変不謹慎であると思いますし、そういうことはないことを祈っているわけでありますが、しかしいずれにいたしましても、その再生法について今後、まだ終わったわけじゃありませんから、今後の問題処理として再生法の改正を考えるということはこれは十分検討に値することだと私も思っております。

1年前に提案をさせていただきましたけれども、基本的に我々の提案はその当時は聞いていただけなかったというふうに私は認識をさせていただきます。

ちなみに、当時提案をさせていただきましたときに、当時の柳沢再生委員長がどういうふうにお答えになったかといいますと、金融再生法においては、ロスシェアリングという考え方ではなくて、むしろ悪いものといいものとを厳然に区別する、資産判定というものに従ってやっていくんだというふうにお答えになったわけであります。

そうすると、それはそれで当然一つの考え方であって、私もそれが正しいと思っておりますが、資産判定をしっかりとやらなければその柳沢さんの答弁のとおりにならないというふうに思いますけれども。

ここに資産判定の基準というのが、再生委員会でおつくりになったと思います。(資料を示す)ここに書いてありますとおり、皆様方のお手元にも資料で配付をさせていただきましたけれども、正常債権というのは当然構いませんよと。それから、要注意先についてはいわゆる要注意先AとBまでだったら場合によってはいいということなんですが、Ｃとかあるいは破綻懸念先以下のものはだめだというふうな基準をつくられたわけであります。しかし、どうもいろいろ聞いておりますとそういうふうになっていないと。

なぜこの基準どおりにやられなかったんですか。

その資産の判定につきましてはおっしゃるとおりでございますけれども、ただ、その債務者の債務の履行状況及び債務内容の健全性に基づき判定するということでありますけれども、その当該金融機関が債務者の特殊事情、これには特許とか有力な保証先があるとか、そういう問題もあります、に基づいて将来の収益や債務履行の確保を見込んでおりまして、それが合理的と認められる場合にはそのことも判断の要素になる、こういうことでございます。

それでは伺いますけれども、例えばそごうの場合は何か特許とか保証とかがあったわけですか。

そごうにつきまして判定をしましたときは要注意先のAでありまして、不適当ということではないのであります。

確かに、今までの御答弁でも、そごうについては判定をされたときは要注意先のAということでございますが。

またお配りさせていただきました資料に従って質問をさせていただきますが、平成11年の3月の末の段階でいわゆる適資産、長銀が引き継ぐとする適資産についてどれだけ引当金があったか。

そごうは一般貸倒引当金という形になっております。これは要注意先のB以上だというふうに思いますけれども、一般貸倒引当金に含まれていた。ところが、実際に譲渡される段階になると個別で、これは大変危ないということで個別貸倒引当金の項目になっております。

そういったようなものが大体約4,675億円もふえておりますが、これはまず、なぜこんなにふえてしまったんでしょうか。それから、それに対応する元本というのはどれぐらいふえておるんでしょうか。

お答え申し上げます。

最初に数字の方からでございますが、個別貸倒引当金にかかわる貸出関連資産の増でございますが、11年3月末では2,140億円でございましたところ、2月末に、3月1日に譲渡してございまして、その前日の2月末時点での予備的貸借対照表の際には1兆445億円でございました。

そして、なぜこう伸びたのかということにつきましては2つポイントがあると思うのでございますが、1つは、11年3月末における長銀の資産査定、銀行会計ルール、金融検査マニュアルに基づくものでございますが、当時は金融検査マニュアルは強制適用の世界ではございませんでしたもので、長銀の資産査定におきましては金融検査マニュアルを使っていなかった、それに対して二月末のときには金融検査マニュアルを使ったということで、基本的にそこで、何と申しましょうか、資産査定の厳しさに差が出たということが一点でございます。

もう一点は、長銀の融資構造におきまして、やはり大口融資先でこの1年間に状況の悪化した企業が幾つかあったというところが影響していることも否定できないと思います。

ちなみに、今、事務局長のお答えになった1兆445億円というのは大体長銀の総貸し出しに対して8分の1以上の数字になると思いますが、間違いございませんか。

8分の1程度でございます。

それでは伺いますけれども、この1年間で、都銀とかほかのいろんな銀行がございますが、資産が8分の1も貸出資産に関して劣化している例というのはほかにございますか。

お答え申し上げます。

今言いましたように、8分の1の増加があったわけでございますけれども、ほかの銀行について調べてみましたけれども、そのような大きな変化のあった銀行はございませんです。

そうすると、とりようによってはわざと最初の資産判定を甘くして、そして譲渡直前になったら資産判定を悪くして、そしてそれに対応する引当金、これは税金ですけれども、税金をふやしたというふうにとれるんですけれども、再生委員長、そのとりようで間違いないですか。

そういうような意図的な考え方は持っておりませんでした。

ただ、ちょうど1年1カ月の間だと思いますが、その間に経済状況の変化、また長銀の抱えておりますところの大口債権、これは私、ちょっときのう見てみましたら、上位10社で約1兆6,000億の債権になっております。非常に大きいんで、これは日債銀に比べても大きいんですね。日債銀は10社で約8,000億ぐらいになっています。

それらの事業の中で、やはり1年間における経済情勢の推移に応じまして大変に経営状況の悪くなったところもあり、地価の下落ということで担保価値が下がったところや株価の問題等いろいろありますが、そういったことによりまして、言うなればそれがふえたということであります。

ですから、意図的にそういう考え方を持ってやったという覚えはございません。

ほかに銀行はいっぱいあるわけでございますけれども、ほかの銀行の中で8分の1も1年間で劣化していない。長銀だけそうなっているというのはどういう理由だと総理は思われますか。

やはりこれは長期信用銀行の中で、特に長銀、日債銀に関しましてはバブル崩壊後の景気情勢の変化を受ける度合いが非常に大きいところの貸出先が多かったということではないかというふうに思っておるのでありまして、だからこそ長銀、日債銀がこういうような目に遭った、目に遭ったと言うのもあれなんですけれども、ということになりましたので、一般の銀行に関しましては同じようなことではなかったというふうに思っております。

もしそういうことであれば、事前にそういうことはわかっておったわけであろうかと思います。

先ほど来のロスシェアの議論というのも、私は、柳沢再生委員長がちゃんと資産をはっきり分けてやるんだというお答えになられたときに、そうは言ったってなかなか資産は分けられないだろうと。したがって、実際は資産判定時よりも後の譲渡の時点になって大幅に引当金がふえるんじゃないかなということも昨年の7月の段階で指摘をさせていただいております。

その場合には、お配りいたしました資料にもございますけれども、もし資産判定のときから多くの引当金を仮に積まなければいけなくなった場合には、個別に、そのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいということをお願いしたことに対して、当時の柳沢委員長は、当然明らかにいたしますというふうにお答えいただいておるわけでございますから、再生委員長、なぜ悪くなったのか、個別の企業ごとにお答えいただけますか。

私も、柳沢委員長のそのときの答弁、これは平成11年7月9日、浅尾委員の質問に対する答弁でございます。その後、同じく平成12年の7月18日に浅尾さんに対する答弁もございます。

いろいろ見てみましたが、またその柳沢元委員長にもお話をお聞きいたしましたが、正直申しますと、そのときの浅尾さんの質問の内容について必ずしも十分に理解がなかったようで、(発言する者多し)いやいや、その個別の問題について一々お答えをするというようなそういうような意識ではなかったようでありまして、またそれで一般的に申し上げれば、個々の債権者、債務者等の内容について一々ここで申し上げるということは、いろいろと特に破綻懸念先以下の債権等につきましては問題が生じますので、それはお答えすることを御遠慮申し上げているというのが従来の立場であります。(発言する者多し)

速記をとめて。

速記を起こして。

少々はしょってお答えしたような感じがしますので、もう少し申し上げますと、(「いいかげんな答弁しているんじゃないのか」と呼ぶ者あり)いや、誠心誠意お答えしているつもりでありまして、決していいかげんなことを申し上げているつもりはございませんが、柳沢元委員長の答弁に関する問題でありますので、委員長にも確認をいたしましたら、こういうことでございました。

柳沢元委員長からは、御指摘の質疑で問題になっているのはいわゆる持参金を、引当金のことだろうと思うんですが、根拠もなく積むのではないかということであり、答弁の趣旨は、仮に時間の経過に伴い引当金が増加された場合、それが根拠のないいわゆる持参金のようなものではなく、そのときの資産の状況に応じた適切な引当金であることを明確にすることは当然であると、そういう趣旨のことを述べたのだということであります。

答弁は、質問の中で増加の理由に加えて付加的に言及された点、つまり個別の企業がなぜ悪くなったのかという点についてまで十分な注意を払ったものになっていないが、その点を指摘されるとすればそれは申しわけないと言わざるを得ないと、こういう話でございました。

本件について改めて整理いたしますと、浅尾議員の御要望であります、昨年2月の資産判定時においては要注意先となっていて本年2月には破綻懸念先以下に自己査定区分が悪化した先の個別の企業名等についての資料提出ということになろうかと思いますが、それは先ほども申し上げましたけれども、困難であります。

その理由としては、破綻懸念先以下に自己査定区分が悪化したとはいえ、なお生きている企業の信用に重大な影響を与え、それら企業の経営に不測の影響を及ぼすおそれがあると。それから、それによりまして新生銀行の顧客基盤に重大な悪影響を及ぼすおそれがあり、資料の提出について同行の、ということは新生銀行の了解が得られないことは明らかであります。

といった理由からして、自己査定区分が悪化した先の個別企業名簿についての資料提出は、大変残念でございますけれども、差し控えさせていただきます。(発言する者多し)

御静粛に願います。

今、再生委員長の方からお答えをいただいたわけでございますが、もう一度確認のために申し上げますと、なぜこういう答弁になったか、あるいはなぜこういう質疑になったかということをもう一度申し上げさせていただきます。

私は、いずれにしても資産判定を厳密にできないだろう、だからロスシェアを入れられたらどうですかということを提案させていただいた。それに対して、ロスシェアということではなくて資産判定でやるんだということが柳沢委員長のお答えであったわけでございますから、であるとするならば、仮に引当金がふえるとしたら、個別にそのときは適だった企業がなぜ悪くなったのかということも含めてお答えをいただきたいということをお願いしたわけでございます。

それは、ここで見ても明らかでございますけれども、5,000億近くの税金を個別企業のある面救済のために使っておるわけでありますから、その理由を明らかにしていただきたいということに対して、当然のことと心得ておりますというふうにお答えいただいたわけでございますから、再答弁を求めます。

その答弁をいたしました柳沢元委員長に確認をいたしましたところ、先ほど申し上げた等でありまして、繰り返して恐縮でありますけれども、個別の企業がなぜ悪くなったかという点についてまで十分な注意を払ったものでなく、御質問のですよ、という点については、その点を指摘されるとすればそれは申しわけないと言わざるを得ないと、こういうことでありました。

したがいまして、私が申し上げましたように、個別の企業について申し上げるということは御遠慮を申し上げたい、こう思っております。(発言する者あり)

速記をとめて。

速記を起こして。

昨年この問題を質問させていただいて、そしてことしこういう事態になったときに初めて柳沢大臣は、そういう理解ではなかったという御答弁をいただいたわけでございますが、なぜじゃその理解でなかったならすぐ御返答いただけなかったんですか、再生委員長。

お答えします。

柳沢委員長がその後なぜそういうことについての発言の修正をしなかったかということの経緯については私も十分に承知しておりませんが、推測で物を申し上げて恐縮ですけれども、そういう折がなかったんじゃないかという気がいたしています。

ただ、余計なことを言いますと怒られるかもしれませんけれども、浅尾委員の御質問に対する柳沢委員長の答弁を見てみますと、おっしゃるように、個別ごと全部言うというふうにも読めますし、そのことも含めて云々ということを言っているので、必ずしも全部開示するというふうに言っているんではないじゃないかというようにも読めますが。

まあ余計なことでありましたらここでやめておきます。

理解していなかったということですね。柳沢さんは私の質問を正確に理解できなかったと。これだけはっきり書いてあることを理解できなかったということで間違いないですか。

先ほどの私が読み上げました柳沢元委員長の発言を見ますと、今おっしゃるような意味合いにとれます。

ということは、大臣として不適格だということですか。(発言する者あり)

御静粛に願います。

柳沢委員長は国会で答弁をされる大臣として不適格だということをおっしゃっているんですか。

私はその点に関してお答えをする立場にないと思いますので、差し控えさせていただきます。

総理にお伺いいたしますけれども、内閣として連続性があると私は思っておるわけでございます、小渕内閣から続いておられるわけでございます。その小渕内閣における柳沢委員長の御答弁をいただいているわけでございますが、それをこちらから質問をしなければ答えない、あるいは訂正をしないというような、こういう対応を総理としてはどのようにお考えになられますか。

相沢担当大臣は、これまでの国会での審議等いろいろと精査をされましての御発言でございますから、私は、相沢再生委員長の御答弁が当時御答弁をされた柳沢委員長と同趣旨のお話をされていると、私はこのように考えております。(発言する者多し)

速記をとめて。

速記を起こして。

相沢委員長の御答弁は、当時の柳沢委員長の御判断のことを今の大臣としてお話しされているというふうに思っております。

総理としては、相沢委員長の答えがここに書いております柳沢委員長の答えと全く同じだというふうに思われるわけですか、国語の能力として。

相沢委員長のお答えは、当時の柳沢委員長が御発言をされていることなども含めた再生委員会の責任者としてのそういう御判断だと、そういう趣旨の発言だというふうに私は理解しております。

言葉の上では私は一貫性がないと思いますが、言葉の上ではどういうふうに御判断されますか。

今の御質問の趣旨がちょっとよくわかりかねますが、また一言余計なことを言ってしかられますけれども、私は、柳沢委員長もその個別の債権の内容その他について、(発言する者あり)いやいや、一々そういうことをこういう場所でもって答弁をするものではないということを私は十分御承知だったと思うんです。

ただ、あなたの御質問は、そのことだけをお聞きになっていないんで、ことを含めてという表現も使っておられますので、その個別の問題も含めてというふうに、本旨はそうじゃなくて、そのことも含めてとおっしゃっていますから、ついその点について、そういうことよくありますよ、それは。(発言する者多し)いやいや、だから、ちょっとごめんなさい、余計なことを言って。

審議の妨げになりますので、質疑者以外の方の発言はお慎みください。

いやいや、ですから、個別の問題について、そこも含めて質問があるという、そのことだけというふうに了解をしていたんではないということを申し上げたのであります。(発言する者多し)

速記をとめて。

速記を起こして。御静粛に願います。

相沢金融再生委員会委員長、もう一度御答弁願います。

ちょっと繰り返しになって恐縮ですが、柳沢委員長もこのような案件につきましての個別の対象について、問題について一々お答えをするということは適当ではないということを十分御承知であったんだろうというふうに思っておったということを申し上げたのであります。

ただ、その質問が、浅尾先生の御質問がその個別の問題も含めてというふうにおっしゃった、その全体のことについてそのように処置しますということを柳沢委員長は答弁したというふうに私は理解しているんです。

よくあることでなんと申し上げたことは取り消します。

では、もう一度議事録に従ってお伺いいたしますが、「個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいと思いますので、その確約の御答弁をお願いしたいと思います。」ということに対して、「当然のことと心得ております。」というふうにお答えいただいたんですが、それをどういうふうに考えられるんですか。

この今おっしゃった「資産査定をしたときから経済状況が悪化しているかもしれないということでございますが、資産査定をされたときから、ことしの1―3月は経済成長率がプラスの1.9%、マクロの数字であればそういうことでありますし、資産査定のときからもし悪化して多くの引当金を仮に積まなければならなくなったとすれば、その理由をその段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて明らかにしていただきたいと思いますので、その確約の御答弁をお願いしたいと思います」、「当然のことと心得ております」と、このことですね。

そこで、「その理由をその段階では個別のそのときは適とされた企業がなぜ悪くなったのかということを含めて」ということが今問題になっているわけですけれども、質問全体としては、要するに資産査定のときからもし悪化して多くの引当金を仮に積まなければならなくなったとすればその理由を明らかにしてくれと、そういうような質問だというふうに受けとっておったということだというふうに思っております。

話を戻しますけれども、そうすると、柳沢委員長は国会の場において受けとめ方を間違えたというふうに理解をされているということですね。

間違えておったというとなんでありますが、しかし、御質問の趣旨がなぜ劣化したかということについての説明をしてほしい、わかりましたと、こういうことだと、個別の云々ということについてはちょっと答弁するときに、そのときお断りしておけばよかったと思うんです、それは難しいということを。それは難しいんだということをお断りしておけばよかったと思うんですが、その点の発言がなかったということについて問題を起こしたことは残念だと思います。

先ほど来申し上げておりますけれども、この答弁に至った経緯というのは、資産判定というものに従ってこの金融再生法というのを運用するんだ、したがってロスシェアは要らないんだということが私に対する答弁にあったわけです。

であるとするならば、私は、資産判定というのをちゃんと本当にできるんですか、多分できないんじゃないでしょうか、恐らく引当金をその後で積み増すことがあるんじゃないかと。だとすれば、そういうことがあった場合にはちゃんとお答えいただきたいということでこの答弁になっているわけでありまして、今の答弁ではその答えになっていないわけであります。

では、その「個別の」ということを抜いた場合に、なぜ悪くなったんですか。

それは先ほどの答弁とちょっと重複する点があると思いますが、資産の判定時から査定時まで約一年、約じゃありません、1年1カ月たっておると思いますが、その間に経済情勢の変化これあり、また特に長銀に関しましては、先ほど申し上げましたように、上位10の貸出先の債権、総額1兆6,000億ということでありまして、相当巨額な数字になっております。しかも、その中の企業を一々申しませんけれども、かなりその間において劣化しているという状態でありましたから、その結果として引当金を多くせざるを得なくなったということだというふうに理解をいたしております。

私が伺っておるのは、なぜ劣化をしたのかということであります。

債権が劣化するのは、担保である土地の値段が下がるか、そもそもやっている商売がうまくならないかの2つが通常想定されるわけでありまして、そのどちらにあるんですかと。先ほどお答えいただきましたように、ほかの銀行で資産が8分の1も劣化している銀行というのはないわけでありますから、なぜ長銀だけそうなったのかということです。

それは、先ほどもちょっと申し上げましたが、長期信用3行、その中で特に長期信用銀行または日本債券信用銀行に関しましては、バブルの時期に相当急成長に貸出先もふえたというような事情もこれあり、バブル崩壊の影響を非常に強く受けているということが1つは当然考えられたと思います。

それから、やはりその1年間における経済情勢の変化というものもこれあり、どちらがどちらというとなんでありますけれども、割合をということはなかなか申し上げられないと思いますけれども、そういうことが理由で劣化が進んだというふうに理解しております。

最初の資産判定が甘かったのではないかなと、こういうふうに思うわけであります。

きょうは預金保険機構の松田理事長もお越しでありますが、資産判定は1回というふうにこの間御答弁いただいたわけですけれども、2回、再生委員会に要求するつもりはなかったですか。

議員御案内のとおりで、破綻処理のいろいろな方法が金融再生法に書いてございます。

ただ、特公バンクの処理の仕方というのは、法令そのものに、金融再生委員会そのものが、開始決定から資産の判定、それから管理運営、そして受け皿探しから最終的な譲渡契約まで、これ一貫的に主体的な取り組みをすると、このような決め方になっているわけであります。

そういう法的な枠組みの中で、預金保険機構としては、金融再生法の72条にございますが、「機構は、」「特別公的管理銀行の株式を取得したときは、金融再生委員会に対し、当該特別公的管理銀行の貸出債権その他の資産の内容を審査し、その保有する資産として適当であるか否かの判定を行うよう求めなければならない。」と、こう明記されております。したがいまして、当機構としては、株式の取得をいたしましたのは10年10月でございますので、その直後に上記の申請を行いまして、11年の2月19日に同再生委員会からその審査の結果の報告を受けたということでございます。

このような法的な枠組み全体を考えますと、私どもとしては、この法律に書いてありますように、一回資産判定を求めるということで十分ではないかなと、こういう認識でございました。

1回というふうには書いてございますけれども、例えばそごうにしても、あるいは第一ホテルにしてもライフというところにしても、これは破綻して国に戻ってくるということですから、資産判定というのを私は厳密にやられた方がよかったんではないかなと、こういうふうに思います。

そこで、先ほど日債銀は1カ月間延長されるということでございますけれども、この1カ月の間に何をやられるかというのは先ほどの御答弁では明らかになっていないわけですけれども、どうですか、日債銀の資産判定をもう1回請求されるおつもりはございますか。

ただいま長銀の関係について申し上げましたけれども、日債銀も法的枠組みというのは全く同じでございます。したがいまして、私としては、法令と契約に従って運用主体として活動するわけでございますから、今改めて求める気持ちはありません。

そうすると、預金保険機構からないとして、政府は1カ月延ばされた中で何をやられるかというのがどうも御答弁の中で明らかになっていないわけでありますけれども、例えば資産判定を厳密にして、資産判定が厳密であれば瑕疵担保というものは要らないわけでありますから、そういう形で契約の枠組みを変更するおつもりはございませんか、再生委員長。

資産判定につきましては、そうぐるぐる動かすようなことになりましたら、これまた相手方との関係もございますし、それは難しいことであります。

そこで、1月延ばしたのはなぜかという再度の御質問でありますが、それは日債銀の問題につきましていろいろと御意見がございました。そういうことを踏まえまして、やはり十分に大方の御理解を得るための努力をすることもこれあり、それからまた何よりも日債銀が一月延期をしてもらいたい、これは諸般の情勢を考えてのことだと思いますが、そういう申し出がございましたので1月延期を決めたということと了解をいたしております。

資産判定が長銀の場合は明らかに少し甘かったわけでございまして、その結果いろいろな債権が国に瑕疵担保条項に基づいて戻ってきて大きな問題になっているということを考えますと、総理として、1カ月日債銀の譲渡を延期されたわけでございますけれども、その間に今申し上げたように資産判定をそのかわり厳しくして、そしてそのかわり瑕疵担保というものをなくしていく、あるいは相手にもデューデリジェンスの機会を与えてなくしていくという考えはとられないんですか。

ちょっと先ほどの私の答弁の中で、1月延ばしてもらいたいというのは日債銀じゃございませんで、契約の相手方のソフトバンクグループからそういうお話があったのでございます。

質問に答えていただきたいんですが。

この問題は金融再生委員会が判断することだというふうに思いますから、金融再生委員長のお答えが内閣としてとるべき判断だというふうに思っております。

自民党の亀井政調会長は、この瑕疵担保条項について、いろいろと問題があるから見直すべきだということをいろいろなところで発言をされております。その総裁として、自民党の総裁としてどちらの考え方に立たれるわけですか。

いわゆるそごう問題に関しましては、なかなか国民の皆さんにも理解が得られなかったし、しかし金融再生委員会としては苦渋の判断をしたというふうに、当時、谷垣委員長がそういう御報告をしていたことも承知をいたしております。

しかし、国民にまず理解を得ること、それから与党の中にもきちんとした説明がなかったというようなお話もこれあり、私は政府としてそれは関与するというわけにまいりませんので、与党として亀井政調会長に少しそのことについて十分検討してみたらどうかということをお願いをしたという経緯であります。そして、亀井政調会長がいろいろと御判断をされた結果、そごうから自主的にそういうお取り下げのお話があったというふうに私は理解をいたしております。

したがって、さらに国民の皆さんに十分に理解が得られるように議論を尽くすべきではないか、こういう私たちは考えを持ってそのような判断をしているところです。

伺っておるのはそごうのことではなくて、瑕疵担保を見直すということを亀井政調会長は言っておられた。十分な議論を尽くした結果でもともと変えられないということであれば、議論そのものが何のためにする議論なのかよくわからないんじゃないかと思いますが、いかがですか、総理。

瑕疵担保条項についてもやはり同じことでございまして、十分に国民に理解を得られるように御相談をいただくということが大事だというふうに私は考えております。

したがって、先ほど申し上げましたように、衆議院の予算委員会の中にもそれぞれの党の皆様方の御主張はそれぞれさまざまな御意見がございます。今、御意見を伺っておっても大変難しい問題でありますが、要は譲渡先をできるだけ早く見つけるということ、そしてできるだけ国民に負担がこれ以上広がらないようにするということ、このことが大事だったと思いますし、当時の、2年前の金融国会もそうでありまして、やはり金融システムというのは日本経済の動脈になるわけでありますから、できるだけ早くこのことについて落ちついた1つの結論を得るようにそれぞれの政党が相当の努力をされました。その中での浅尾議員の御発言があったということも私は承知をいたしております。

したがいまして、そういう国会の意思でああした判断ができたものでありまして、なお一層国民の皆さんにもその瑕疵担保条項についても理解が得られるように、私は党で十分議論をしてくれということを指示いたしているところであります。

ただいま総理から御答弁いただきましたとおりでございますが、この再生法は、申し上げるまでもなく議員立法として成立したわけでありますが、いろいろと問題点が指摘されておりますから、そのことにつきましては、今、与党三党の金融プロジェクトチームにおきましてもどのような点に問題点があるか、どのような修正点が考えられるか等々についていろいろと議論も重ねているところでございます。そういう動きも受けましてから私どもとしても検討いたしたい、このように考えております。

問題点の1つは、先ほど来申し上げましたけれども、昨年指摘をさせていただいた次第でございます。

さて、その瑕疵担保に関してもう一つ問題となるところがあるのかなと思っておりますけれども、そごう、第一ホテル、ライフは、八城頭取お越しでございますけれども、今、期限の利益というものを喪失している状況でございますか。

現在も期限の利益は続いております。喪失はいたしておりません。

すべて。

はい。

第一ホテル、ライフはそれぞれ更生法の申し立てをいたしておりますけれども、過去の銀行取引約定書に従えば期限の利益を失っているのではないかと思いますが、その点間違いございませんか。

私の答え、間違っておりました。訂正いたします。期限の利益は失っております。期限の利益は失っております。

そうすると、約定に従って遅延損害金というものが発生しておると思いますが、間違いございませんか。また、何%でございますか。

延滞利息、いわゆる損害金でございますけれども、これは契約上、普通の金利よりも高い金利になっております。しかしながら、これは今後の日本の金融慣行に従った金利を私どもは預金保険機構から受け取ることにしたいと思っています。言いかえますと、14%というのが、これはいわゆる損害金でございます。しかし、それを受け取るつもりはございません。

契約上は14%瑕疵担保条項に従って受け取れるけれども、どれぐらいそこを、それは契約はあえて曲げられると、しかも利益を得る部分を放棄してもいいとおっしゃるんでございますから、どの程度曲げられるか、その点をお答えいただけますか。

これはケース・バイ・ケースでありますが、当行が預金保険機構に請求するのは一般的に債務者から回収できるであろうと推定される妥当な範囲内と考えております。

わかりました。

それは大変御見識高いことで、ありがたいことだなというふうに思っております。多分、正確に計算しますと、14%で、そごうで2,000億ということは、年間280億の少なくとも4分の1、70億円ぐらいは権利として持っておられるんだと思いますが、それを放棄されるということは大変ありがたいことであろうなというふうに思っております。

時間の関係で質問を急がせていただきますけれども、新生銀行は海外の頭取に対して、役員に対して顧問料あるいはいろいろな21億円のお金を払っておられますが、これは私は本来損金算入ができるものかどうか非常に疑義があるんじゃないかなと思いますが、八城頭取と、そしてきょうは国税庁の方お越しでございますので、損金算入は可能かどうかお答えいただきたいと思います。

2つ、今、先生から御指摘がありましたのは、21億と、あとは顧問料と申しますか、そういうふうな御発言がございましたが、21億の方は、譲渡交渉が行われたときに、投資家とそれを代表して交渉いたしました2人の外国人との間の契約に基づくものであります。

この21億については、契約上は、米国の場合にはその対象になりました、取得された機関が払うというのが通常でありますが、契約の中でそういう以外の方法もあり得ると。つまり、それは投資家グループが払うこともあり得るということを私は承知いたしております。

そこで、先日来問題になったときに、これは投資家に持たせるべきだということで私から要求をいたしまして、投資家グループは同意をしたという経緯でございます。

それから二番目は、顧問料というお話でございますけれども、これは通常のいわゆるコンサルタント料として、私どもは非常に有益なアドバイスを受けております。したがいまして、これは十分諸外国の例に合わせましても妥当な水準である、そして経費として認められることは法的にもあるいは監査法人からも全く問題はないというふうに聞かされております。

お答えいたします。

先生御指摘の点につきまして一般論として申し上げさせていただければ、法人が業務の必要上、法律事務所などから情報の提供を受け、その役務提供の対価として調査費用やコンサルタント料を支払ったような場合には、その対価の額は、原則として法人税の所得金額の計算上、損金の額に算入されることとなります。

ただ、法人の支出いたしました調査費用やコンサルタント料などが税務上どのように処理されるべきかは、個々の取引の実態に即して適正に判断することとなるわけでございます。

いずれにしましても、国税当局といたしましては、個々の事実関係に基づき法令等に照らして適正に取り扱うことになるわけでございますが、個別にわたる事柄につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

浅尾慶一郎君、時間が来ております。

時間が参りましたので終わりますが、最後に一言だけ申し上げさせていただいて終えさせていただきたいと思いますが、新生銀行の買収に伴って費やされた法律顧問料というのは、新生銀行の業務の必要上必要なんではなくて、買収先が必要とした費用ではないかなと私は思いますので、そのことだけ申し上げさせていただいて、質問を終わります。