民主党の浅尾慶一郎でございます。

松田証人は前回、参議院の財政・金融委員会に来られましたときに、元御社の取締役であった新谷さんとおっしゃるんですかね、という方が大分の地裁で保証人に本当のことを言ったらだれも保証しなくなるということを証言したということで私が伺いまして、このことがうそであるならば偽証罪で告発する用意があるかどうかということを伺いました。検討しますというお答えでしたが、その後、偽証罪で告発する決意をしたのか、それともやはり本当だから告発をしないのか、その点、まずお答えいただきたいと思います。

確かに前回にそういう御質問がございまして、私の方も後日検討したいということをお答えしたんですが、その後、当社も非常にこういうことで今繁忙をきわめておりまして、事が落ちつけばこの問題につきましては真剣に考えたいということで、現在ではまだ告訴しておりません。

多分、今のお答えですと、私には、その新谷取締役が大分地裁で証言したことが本当であったから告発をしないというふうに聞こえるわけでございます。

続いてもう一点伺いますが、きょう、逮捕されました新井さん、新井という人物が2度社長に呼び出されたと、そして成績が上がっていないと注意をされたという発言がありました。彼はどうもそれを取り調べで言っておるということでございますが、仮に起訴されて、そしてそれをまた法廷の席上で言った場合には、これを偽証罪で告発する用意はありますか。

新井君の問題は全く事実無根でございまして、先ほどの新谷の問題もそうでございまして・・・。

告発する用意があるかどうかだけ。

これにつきましても検討したいと思います。

事実無根であるならば告発するというのが筋だと思いますし、事実であるならば告発できないということのどちらかしかないわけですから、重ねて伺いますが、検討するではなくて、どちらかお答えください。

当然告発する順序になると思います。

それでは、新谷さんについても、事実でないというならば、当然告発するということでよろしゅうございますか。

そうでございます。

それでは、きょうもいろいろと問題になっております日本信用保証という会社について幾つか伺わさせていただきます。

日本信用保証という会社は、先般、財政・金融委員会で証人は保証人なしで貸し付けを行うためにつくった会社だというふうにお答えになりましたが、それはそのとおりで間違いありませんか、イエスかノーかで結構です。

そのとおりでございます。

ところが、ここに御社の有価証券報告書というものがございまして、この有価証券報告書、見覚えあると思いますが、この中には、そのとおり読み上げます、「当社の手形貸付に子会社の日本信用保証が債務保証（株）を付ける形に切り替えましたが、顧客に保証人を要求する点は従来通りであります。」と書いてあります。どちらが正しいんでしょうか。

日本信用保証をつくりました動機と申しますと、できるだけ保証人をつけずに日栄の融資の枠を広げたいということがねらいでございました。当初のスタートのときにはそういうことでスタートいたしましたけれども、現在では、私の方では、全融資の四割が無保証でございまして、これはすべて日本信用保証の保証つきでございます。

では、有価証券報告書に書いてあることがうそなのか、それとも先般、財政・金融委員会において参考人として言われたことがうそであったのか、どちらかお答えいただきたいと思います。

当社はそういう形でもって、すべて私の方は保証人づきの融資でやっておりますけれども、つくった動機というものは、あくまでも無保証融資の客をふやすために日本信用保証をつくったことは事実でございます。

ということは、引き続き、日本信用保証というものをつくったけれども、有価証券報告書に書いてあるとおり、貸し付けについては保証を徴求する点は従来どおりであるということでよろしいわけですね。

できるだけ保証人の融資をふやしてまいりたい、減らしてまいりたいというように考えております。

ですから、そこに矛盾があるわけでございまして、有価証券報告書には「貸付に子会社の日本信用保証（株）が債務保証を付ける形に切り替えましたが、顧客に保証人を要求する点は従来通りであります。」と書いてあるわけですよ。ですから、有価証券報告書の方が正しいということでいいわけですね。

ちょうど八年前にはそういうことでございましたけれども、順次保証人のない融資をふやすということにおいて日本信用保証というものが機能しているのでございます。その点、御理解願いたいと思います。

私が今読み上げたのは、ことしの3月31日付の有価証券報告書でございます。したがいまして、どうも証人の言っておられることは事実と違うんではないかなと、このように思いますが、いかがでしょうか。

なるべくなら、やはり借り手としましては保証人をつけずに借りる方が多いのでございまして、やはり当社にしましたら、債権の保全からいたしますと全額保証人をつける方がいいんですけれども、やっぱりいろいろな面で、そういうことで、今そういう形でもってやっているということでございます。

お答えいただいていないと思います。

有価証券報告書には、今申し上げたとおり、従来どおり保証人を要求していると書いてありますので、ここは後ほどよく考えていただきたいと思います。

そこで、日本信用保証という会社について引き続き伺いたいと思いますが、ここに、ことしの3月には日栄の社員であった方で、4月から日本信用保証に出向された方の給与明細表があります。この給与明細表には社員コードが同じままであるということは、ほぼ日栄と日本信用保証は同じ会社であるというふうに考えてよろしいわけですね。

日本信用保証の社員はこの4月にすべて、今までは管理職だけが日本信用保証で、その配下には日栄の社員が応援に行っておったわけですが、どうもその点で非常にややこしいということでございまして、ことしの春から、管理部の方で、日本信用保証の支配下の者はすべて全部日本信用保証に移すのがかえってはっきりするということから、四月から全部そういうふうにしたわけでございます。

では、別会社という法人格をとっているけれどもほぼ同じというふうに理解ができるというふうに私には読めます。聞こえました。

そして、この社員の方の給与をちょっと、余り詳しく言うとプライバシーにかかわるかもしれませんが、大事な問題であるから申し上げますが、基本給は5,000円上がっております。日栄から日本信用保証に移るに当たって基本給が5,000円上がっている。営業手当も1,000円上がっている。ところが、管理褒賞費という名目で支払っておられるものが12万9,000円も下がっているんですよ。結果として手取りで14万弱、3月から4月、出向した段階でこの方の手取りが減っているわけです。

ということは、これはどういうことかなといろいろ私は自分なりに考えてみたんですが、恐らくこの管理褒賞費というのはノルマに該当する部分ではないかなと。すなわち、営業社員であれば新規開拓をしたことによってノルマを達成してこれこれという形で払われるお金でしょうし、そして今度日本信用保証は回収という形でその対価として払われるお金であるというふうに思いますが、この点、ノルマに対するものであるということが事実かどうかだけお答えください。

私はその日本信用保証の歩合給の根拠についてはっきり今記憶していないのでございますが、日本信用保証と日栄とは、もう既にできて8年でございまして、はっきりした別会社でございまして、同体であるということは考えられないわけでございます。ただ、親子関係でございますから、いろんな面で、給与面等ではやはりいろんな、親会社の方のいろんなアドバイスも受けていることは事実だと思います。

今の答弁は納得できないわけでありまして、例えば地域赴任手当というのは同額でありますし、損保補助金も同じである。先ほど申し上げましたように、まさに社員コードそのものが一緒である。違っている、大幅に違っているのは管理褒賞費、19万3,000円だったものが6万4,000円に下がっている。基本給は9万円から9万5,000円と上がっているんです、これは多分、多少仕事の関係が厳しくなっているからということでしょうけれども。

ということは、やはり先ほど来問題になっておりますけれども、その管理褒賞費の対価が回収ということで、そして最初に行ったばかりだからなかなかなれないでしょうということで回収の実を上げていないんではないかなと、このように私には思えるんですが、その点、日本信用保証の取締役でもありますし、実質的な社長でもあります松田証人はどのように考えますか。

ちょっとその点の説明が十分できませんけれども、また改めて、私が帰りまして、この根拠をお答えさせていただきたいと思います。

それでは、別の観点から同一性について質問をさせていただきますが、先ほど来問題になっております、腎臓を売れとかあるいは目ん玉を売れとか、そういったような発言は平成10年の4月と6月になされたと、そのときのテープでなされたと言われています。ところが、日本信用保証が日栄に対して代位弁済をしたのは平成10年の2月です。平成10年4月と6月に日栄の社員である新井容疑者がそのような発言をしていると。これはどういうことなんですか。同一性なんじゃないんですか。

日本信用保証の債権というのは、あくまでもこれは日栄の債権を保証いたしまして、前もって保証料をもらっている債権でございまして、私の感覚では代位弁済をしたからそれが求償債権であるということではなくて、日本信用保証とお客様との保証委託契約書におきましては求償債権の事前行使というふうな条項もはっきりうたっておりまして、不渡りが出れば、代位弁済が済むまで待っているというわけにはいきませんので、不渡りが出れば直ちにこれは日本信用保証の求償債権という考え方でもって、即日本信用保証の管理部のもとで日栄の社員が走ると、こういうふうな仕組みになっているのでございます。

今のお答えはちょっとおかしいわけで、日本信用保証によって代位弁済がなされたのが2月、4月と6月に日栄の社員が日栄の身分でその債権の回収に動いたと。ですから、今のお答えは矛盾があるわけです。

さらに言えば、その代位弁済がなされましたよということが保証人に対して、いわゆる腎臓を売れとか目ん玉を売れと言われた人に対して通知がなされたのは、翌年の、ことしの2月なんです。この間の混然一体とした時間というのは、明らかに日本信用保証と日栄が一体であるということのあらわれなんではないかなと、このように思います。そのことを申し上げ、もう1点だけ一体のあらわれを申し上げさせていただきます。

それは、日本信用保証は、日栄の融資が実行されてから初めてだれに対して保証したかという保証委託契約書が上がってくるということでございまして、日栄の融資が実行されるまでは、だれに対して融資をして、それの保証になっているのか知らないということでございますが、この点、間違いありませんか。イエスかノーかだけで結構です。

日栄が融資をする際には必ず同時に日本信用保証の方に通知いたしまして、日本信用保証の方の了解を得て保証する、こういうふうになっております。

時間がありませんので、その点については一言だけ申し上げさせていただいてあれしますが、だれに対して融資をするのか、保証人がだれなのかということを要するに日本信用保証という会社は知らないで日栄に対して保証しているということが明らかであるということだけ申し上げさせていただいて、最後の質問にさせていただきますが・・・。

浅尾君、時間です。

では、終わらせていただきます。

民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。

大島証人に伺いますが、昨日、千葉銀行の日本橋支店の口座について問い合わせのファクスをそちらの方の会社に流させていただきました。口座明細はお持ちでございましょうか。

本日、その件について、浅尾先生からそのような問い合わせが昨晩、昨夕にあったということを聞いております。

本件についての調査結果、現在までの確認結果は、今現在、千葉銀行の当該口座については取引がないと。過去について、これについては確認中でございます。以上でございます。

お問い合わせの中には、現在千葉銀行に置かれている取引についても詳細を明らかにしてくださいということがございましたけれども、現在ございますか。

今申し上げましたように、現在私どもの会社の中にありますのは、大体帳簿類についても二年程度しかございませんので、過去のものについては確認中でございます。

現在、現在でいいです。

現在、調査した範囲内ではございません。

それでは、現在、千葉銀行には御社の預金口座はないということでございますですね。

それでは、なぜこのようなことを聞くかお話をさせていただいて、別途、委員長の方に資料請求をさせていただきたいと思いますが。

ちょっと何年に閉鎖されているかわかりませんけれども、商工ファンドの方でいわゆる貸し倒れということで損金処理をされた貸し金があって、その貸し金の保証人から1月10万円で分割弁済をしますということで念書をとっておられるケースがどうやらあるということで、私はその念書を拝見させていただきました。

その念書を出したもともとの保証人が、その千葉銀行の日本橋支店に、平成元年ぐらいからですか、合計で6年間で680万円振り込んだということが言われておりますが、実はその保証人から商工ファンドの方に、もうそろそろ、もともとの保証額が500万円だったので、680万円も振り込んだんだからもういいんではないかということで問い合わせをしたところ、現場ではその千葉銀行というところでそんな口座は聞いたことがないということで、千葉銀行に聞いたら、確かにその口座はあったようなんでございますけれども、口座がロックされておって、後日、現場の担当者が当時の社長室長から大変叱責を受けたということがございました。

したがいまして、これは非常に古い話かもしれませんが、貸し倒れ金ということで損金処理をしたものを私的に流用していた可能性もあるということでございますので、ぜひ委員長の方で、千葉銀行に対して、別途その口座番号を申し上げますので、その口座の明細を取り寄せていただきますようにお願いいたします。

後刻、理事会で協議いたします。

それでは、引き続き質問させていただきますが、先ほど同僚の議員からもお話がありましたけれども、午前中の日栄の方は盛んにテレビで、腎臓を売れとか目ん玉を売れとかいったようなことで脅迫的なことをしておるということでございますけれども、そちらの方は非常に法制度を巧妙に使っておるというふうに言われて、先ほども出ておりました、現在、千件ぐらいの訴訟件数を抱えておるということでございますが、このうちでいわゆる手形訴訟というのはどれぐらいございますか。

ほとんどすべてが手形訴訟であると考えております。

大島証人はそうではないとおっしゃるかもしれませんが、恐らくほとんどすべての一般的な国民は手形訴訟という言葉すら知らないのではないかなというふうに思います。

先ほども連帯保証の話がありましたけれども、手形に名前を書いて、そしてその要件さえ整っていれば、裁判所が命令をして、そして裁判所がかわって取り立てをしてくれるということだと思いますけれども、その点の御理解はいかがでしょうか。

取り立てをしてくれるということは、それはあり得ないと思います。

手形訴訟というのはどういうことなのかといいますと、これは手形について訴訟をしまして今現在の債権債務の確認をするということであって、それ以外の何物でもございません。

手形訴訟では、その要件さえ整っておれば、債権債務が手形の持ち主にとって有利なようにというか、その書いてあるとおりに確定をし、支払い命令が出されるということだと思いますが。

そこで伺いますけれども、根保証のこととも絡みますけれども、そちらの商工ファンドでは、保証人全員と、そして原債務者、もともとの借入人と共同名で根保証限度額、要するに最初貸し出したのが幾らかということは別としまして、根保証限度額が例えば500万円だったら500万円で一覧払いの手形をとって、そして支払い地は商工ファンドというような、通常の商取引ではなかなかないような手形をとっておられると聞いておりますが、その点は事実か事実でないか、その点だけお伺いをします。

そのとおりでございます。

そういたしますと、普通の方は手形というと大体支払い地が銀行ということになると思いますけれども、そちらの場合は支払い地が商工ファンドの支店ないし本店ということになるのかもしれませんが、そういうものをとっておられると。それは、とられるときに、これが根保証限度額ですよ、あるいはこれを裁判所に提示すると、どのように争っても通常の手形訴訟の場合は形式的な要件を見るだけで判決が出てしまいますよといったような親切な説明は、先ほど申し上げましたように、一般の国民にとってはほぼ手形訴訟という言葉さえ聞いたことがない、その手形、その紙切れ一枚を裁判所に持っていけばその段階で債権債務が確定してしまうという大変怖いものであろうと思いますけれども、そういったような説明はされるんでしょうか。

手形についても借用書についても、これは全く同じだと思います。ですので、怖いとおっしゃられる意味は私にはよくわかりませんですけれども、借用書は怖くなくて手形が怖いというのは、私はよくわかりません。以上でございます。

大島証人のように非常に法律に詳しい方にとってみれば当然のことかもしれませんが、何度も申し上げておりますけれども、先ほど佐々木委員の方からもありました検索の抗弁とか、そういったようなものが連帯保証の場合はないわけであります。さらに言えば、手形の場合は要件さえ整っていれば直ちに裁判所の方で支払い命令あるいは債権債務の確定といったようなことにつながるわけですから、これは通常の常識からいえば怖いということにつながるのではないかなというふうに思いますが、そこは認識の違いということになっていくのかなというふうに思います。

そこで伺いますけれども、商工ファンドではそのほか非常に法律の仕組みを巧妙に利用しているという部分があるのではないかなということで、非常に多くの方が実際に支配人という立場とは違うのではないかなというふうに思われるような非常に若い人も支配人という形で登録をされて、そしてその人たちを、支配人の数が多ければ多いほど裁判上簡単に裁判が起こせますから、本人が行かなくても裁判が起こせますので、支配人として登録をしているということで話を聞いておりますが、その点について何か御意見があれば。

まず、私どもの支配人はどういう支配人であるかと。これは私どもの訴訟以外に一般的に広く不特定多数を報酬をもって業としておりませんので、これは私どものためにやっていると、これが第一点です。

第二点は、今おっしゃられました支配人の要件と、実質的な支配人であるか否か、これについては実質的な支配人であると考えております。

よろしいですか。

非常にそこはまた見解が違うということなので、結構でございます。

ところで、話を変えまして、大島証人は営業の7割は新規獲得であるということをいろいろなところで述べておられます。ところが、通常の貸し金あるいは金融業といった場合には、既存の取引先とのさらに取引を深めるといったようなことが当然あってしかるべきなのではないかなというふうに思いますが、なぜ7割新規をとらなければいけないのか。それは、うがった見方なのかもしれませんけれども、7割新規をとっていかないと、片っ方で既存のものがどんどん倒産をしていってしまうからということなんじゃないかなと思います。

それは全く事実に相違いたします。

私が70%の新規獲得に力を向けろということについては、これは古いお客様について、例えば証券会社においても古いお客様だけにどんどんどんどんお金を貸していくということになりますと、あるいは取引をしていくということになりますと、これは過剰融資につながります。したがいまして、どうしても新規獲得ということに重点を置いておく、広く浅く分散をしていく、こういうような意味で新規獲得7割ということを申し上げた次第でございます。

数字だけで結構でございますが、今の貸し出しの残高のうちで過去1年以内に貸し出した金額というのをお持ちであればお答えください。なければ結構です。

正確な資料がないので、これは未確認情報ですからお答えしないことにいたします。

それでは、その新規を獲得するに当たって、例えば銀行では貸せないけれども商工ファンドなら貸せるのじゃないかということで、銀行側から紹介を受けるということはありますか。

基本的にはございません。

それでは、今、そちらの方で新規で獲得したものも、あるいは既存に獲得したものも含めてかもしれませんが、債権譲渡ということで、それをさらに別途販売しておるというふうに、債権譲渡というか、アセット・バック・セキュリティーですか、という形に仕組みまして、それを別途海外ないしは国内の投資家に販売をされておるというふうに聞いておりますが、それはどういう観点からやっておられますか。

これは純粋なアセットバックでという場合と担保にする場合と2通りありますので、基本的にはほとんどは担保ということなんで、譲渡は、正式な譲渡はしておりません。以上でございます。

それでは、時間の関係もありますので簡潔にお答えいただきたいと思いますが、大島証人は、グレーゾーンは嫌いだと、黒か白か、白か黒かはっきりする方が好きだというようなことをいろいろなところで述べておられますが、私の印象では、まさに今の貸金業の業者の方が従っておられます出資法とそして利息制限法との間には金利に違いがある。国が定めている利息制限法は15%ですし、今、現状ですと40%、今度29.2%に下がりますが、その間のグレーゾーンで仕事をされておるという印象を受けております。

その点について何か言葉があればいただきたいと思います。これで終わります。

よろしいですか。

結構です。